Saiba MaisO que você espera dessa troca? Nathalie Heinich: Tenho curiosidade em saber se é possível trocar argumentos reais que não sejam invectivos, o que infelizmente é a tendência do nosso tempo. François Cusset: Estou um pouco cético quanto à possibilidade de que algo aconteça. A única vantagem que vejo é que a espontaneidade do discurso contorna as estratégias retóricas que são implantadas no espaço mediático, particularmente na Web, de forma ideológica e polarizada. N. H. Na minha experiência, é improvável que um diálogo desse tipo altere nossas respectivas posições. Nem sequer é certo que isto permita uma melhor compreensão mútua! No entanto, pode ser útil esclarecer nossas diferenças aos olhos de terceiros, do público, dos leitores… F. C. Aqueles que já formaram opiniões antes de ler tenderão a escolher o interlocutor com quem se sentem mais próximos. N. H. Nesse ponto, eu seria mais cauteloso; também existem assuntos sobre os quais muitas pessoas hesitam. Estas são as pessoas às quais quero me dirigir. “É certo que hoje há uma mudança nas sensibilidades em questões de género ou raça. Que isto assuma uma forma monolítica é uma distorção deliberada para fins políticos”François Cusset Em caso de desacordo, um método de avançar é esclarecer os termos do debate. Nesse caso, você não tem o mesmo entendimento da palavra “wokismo”. Para você, François Cusset, não designa uma realidade, mas uma fantasia. F. C. De fato, existe um problema com a delimitação do objeto. A que se refere esse chamado wokismo? Aqueles que usam o termo, geralmente para se oporem a ele, tendem a incluir os estudos de género, o pensamento descolonial, as lutas feministas, o movimento LGBT, por vezes também a ecologia radical, ou mesmo as reivindicações do Islão político. Que existe hoje, especialmente entre a nova geração, uma mudança nas sensibilidades em questões de género ou raça, isso é certo. Que isto assuma uma forma monolítica, revele uma ideologia, no singular, é completamente impreciso ou, melhor, é uma distorção deliberada para fins políticos – o sufixo “-ismo” indica claramente que estamos no meio de uma denúncia ideológica. “Por trás da diversidade das causas defendidas, existe uma profunda unidade, o que chamo de “identitarismo”. “O ‘wokismo’ baseia-se na atribuição de indivíduos a comunidades de pertença” Nathalie Heinich N. H. Tenho uma resposta tanto para o termo quanto para o conteúdo. Em termos do termo, gostaria ainda de afirmar que a palavra “woke” existe, tem ampla utilização na população americana desde o movimento Black Lives Matter e que também ressoa com a teologia do despertar difundida no protestantismo americano. Portanto, não se trata de uma criação de raiz para efeitos de estigmatização... Quanto ao conteúdo, acrescentaria que por detrás da diversidade das causas defendidas, há uma profunda unidade. O traço comum é o que chamo de “identitarismo”. O wokismo baseia-se na atribuição de indivíduos a comunidades de pertencimento definidas pela discriminação sofrida: mulheres, pessoas de cor, homossexuais e pessoas trans, árabes ou negros, muçulmanos, mesmo obesos ou deficientes… Tudo isso é específico do Anglo -Tradição americana de multiculturalismo, que tende a se opor a seres baseados em afiliações comunitárias. F. C. O termo "woke" está de fato ligado às teologias do despertar, que estiveram muito ativas em solo americano a partir do século XVIII. Mas se a palavra acordado ou a expressão ficar acordado foram de facto usadas pelos afro-americanos, e por muitos outros também, ninguém afirma ser wokismo, um termo usado por polemistas de extrema-direita. Quanto à identidade, aqui é um problema, um fardo, uma tarefa, não uma ideologia, e ainda por cima um “-ismo”. N. H. Discordo em dois pontos. Primeiro, podemos ter excelentes razões para nos opormos a uma ideologia como o identitarismo, particularmente em nome do universalismo. Além disso, a sua redução do adversário à extrema direita é abusiva: como você é americanista, você sabe que parte da esquerda intelectual americana e o Partido Democrata hoje se declaram anti-acordados. Refiro-me, por exemplo, às intervenções do psicólogo Jonathan Haidt ou ao livro da filósofa Susan Neiman, Left Is Not Woke. Eu mesmo me defino como um anti-acordado de esquerda. O processo que acaba de utilizar, que consiste em desqualificar o adversário assimilando-o à direita, é tipicamente estalinista! Extrema direita de um lado, stalinismo do outro… Queremos dizer: um em todo lugar! Nathalie Heinich, você insiste muito na importância de não misturar pesquisa e ativismo. Mas a neutralidade é possível quando você é um intelectual e intervém no espaço público? N. H. Não vamos entrar no assunto errado! A neutralidade só faz sentido no mundo acadêmico e universitário. Mas quando assino um panfleto ou intervenho num diálogo como este, é uma declaração política. A distinção entre arenas é essencial. No entanto, tal como na era do estalinismo, aqueles a quem chamo de “activistas académicos” acreditam que a produção e transmissão de conhecimento devem estar subordinadas a objectivos políticos. Isto é o que chamo no meu livro de “ideologismo”, que é uma dimensão do totalitarismo. F. C. "Stalinista"! Sempre jogando fora o bebê junto com a água do banho, a luta pela libertação de hoje se confronta com o gulag de ontem… E então, desculpe o toque de humor, mas o que você disse sobre neutralidade me lembra o que Paul Claudel disse sobre tolerância: "Há casas para isso!" "Você parece achar que uma instituição como a Universidade, que goza de uma autonomia simbólica bastante relativa, seria imune à dinâmica de poder que permeia a sociedade." É impossível! Interesses econômicos e políticos permeiam a Universidade – da qual você sabe muito pouco! – e uma guerra permanente está sendo travada lá. Hoje existe no microcosmo das ciências sociais um conflito entre forças progressistas e reacionárias, mas também, sim, entre a esquerda social e a esquerda cultural. N. H. O sociólogo Max Weber evocou o conceito de "neutralidade axiológica" para descrever a posição do acadêmico no meio acadêmico, que não é a mesma do político: o acadêmico deve suspender seu juízo de valor em relação aos objetos que estuda. É claro que cada um de nós tem raízes subjetivas, valores e opiniões, mas devemos colocá-los de lado quando fazemos pesquisa e ensino. Pelo contrário, a moda do Wokismo encoraja estudantes e investigadores a realçarem as suas subjetividades, as suas identidades feridas, o que é o oposto do ideal de racionalidade e objetividade que devemos defender como membros da comunidade científica. F. C. Assim, teríamos que questionar sua possível esquizofrenia: entender como Nathalie Heinich, a pessoa dóxica, que tem toda uma série de opiniões e compromissos para defender o que ela chama de seus valores, poderia suspendê-los para se juntar a um espaço neutralizado e asséptico, que seria o do conhecimento puro e desinteressado. Não só isso me parece improvável, mas a própria expressão do "universalismo republicano" parece-me afetada por uma contradição interna, na medida em que implementa um universalismo particular, pertencente à tradição francesa e que não conhece equivalente em outros países. países. N. H. Quanto à minha neutralidade, convido você a ler meus trabalhos de sociologia e desafio você a encontrar a menor parcialidade em relação aos meus temas! Quanto à acusação de etnocentrismo feita contra a posição universalista, demonstrei o erro na introdução ao Ousado Universalismo. Contra o comunitarismo [Le Bord de l’eau, 2021]. François Cusset, você sustenta paradoxalmente que “interseccionalidade” ou “interseccionalismo” poderia referir-se a uma concepção não republicana do universal. Você pode explicar isso? F. C. Uso este termo aqui de forma provocativa… Interseccionalidade é a ideia de que certas lutas estão interligadas, ou se beneficiariam de estar interligadas, notadamente quatro grandes lutas atuais: a luta ecológica, a luta antirracista ligada à história da discriminação étnico-religiosa, a luta de gênero ou ligada à igualdade de gênero, bem como a luta mais antiga, que serve como uma estrutura externa para as outras, a luta contra o sistema econômico e ideológico do capitalismo. Alguns activistas propõem ligar taticamente estas causas. Agora parece-me que sobre as ruínas de uma noção de universal que tem sido muito mal utilizada, uma vez que serviu para defender a dominação masculina ou as conquistas coloniais, poderíamos reconstruir um universal que permaneceria aberto e ligaria estas lutas. A sua questão comum é bastante simples: consiste em dizer que todos temos o mesmo terreno sob os nossos pés e que devemos parar de aumentar as desigualdades aí. N. H. Se você usa um termo tão complexo como interseccionalidade para dizer que as chances de sucesso de uma mulher negra ou árabe são menores do que as de um homem branco, você está descobrindo a lua! Mais fundamentalmente, querer fazer da noção de interseccionalidade um trampolim para a universalidade parece-me absurdo, na medida em que se baseia antecipadamente numa visão comunitária do mundo. Para ter uma visão e um objectivo comuns, as afiliações comunitárias devem ser suspensas em favor de uma referência a uma entidade mais geral. F. C. Você reduz tudo a essa palavra comunidade, que você demoniza ao se inserir na tradição do republicanismo francês, através de uma enorme interpretação equivocada. Quando lemos autores como Kimberlé Crenshaw, a advogada que inventou a palavra interseccionalidade, fica muito claro que a identidade nunca se escreve no singular, que não é única, nem fixa, nem um fim em si mesma. Cada um de nós é tecido a partir de identidades plurais: sociais, culturais, sexuais, de gênero, geográficas. E se a identidade é plural, relativa e mutável, se o que foi imposto pode ser reapropriado, o que parecia essência, virar canteiro de obras e convivência, então sinaliza para um universal em construção. N. H. A versão que você apresenta é de longe a mais inteligente, e eu acredito, assim como você, que Kimberlé Crenshaw é mais profunda do que muitos daqueles que usam seu conceito indiscriminadamente. O problema é que, quando explicamos que uma mulher branca não pode traduzir um poeta negro ou que activistas “anti-racistas” proíbem uma representação de Ésquilo na Sorbonne porque certos actores usam máscaras negras, voltamos a isso a um essencialismo. versão da identidade. Além disso, tem razão, a França é provavelmente o país do mundo que mais longe foi na decisão de construir uma definição política, cívica e não comunitária de cidadania. Mas o facto de sermos os únicos a manter esta posição não significa que estejamos errados contra o resto do mundo. F. C. Muito poucos ativistas, pesquisadores ou estudantes essencializam, como você disse. Em várias ocasiões nos seus escritos, o senhor menciona a possibilidade de uma escolha, supõe que as pessoas, especialmente na geração mais jovem, estariam ansiosas por afirmar as suas filiações comunitárias. Você parece não entender a própria lógica da tarefa. Na realidade, acontece o contrário: quando se é muçulmano ou homossexual em França, esta identidade é-lhe atribuída de fora, é constantemente referido a estereótipos. O que você chama de “identitarismo” é antes uma tentativa de reverter a atribuição, de não ficar preso a uma categoria – negro, muçulmano, mulher, etc. Muitas vezes surge uma fórmula entre os jovens, activistas: “Sejamos múltiplos…” Não apenas diferentes uns dos outros, a versão mercadológica da diversidade na moda desde pelo menos as campanhas “United Colors of Benetton”, mas no sentido de uma aspiração completamente diferente: “Negociemos as nossas afiliações contraditórias, dentro de nós e entre nós, vamos traçar o nosso caminho para a liberdade”… “A escrita inclusiva prende-nos com autoridade numa identidade sexual. O desejo de impor uma novilíngua politicamente complacente deriva de uma lógica característica do totalitarismo” Nathalie Heinich N. H. Eu realmente não vejo quem te impediria de fazer isso, que forças sociais reais se oporiam ao seu desejo de ser múltiplo! Além disso, você cultiva uma imaginação de atribuição sistemática, quaisquer que sejam os contextos. Este é o caso da escrita inclusiva, que se prende de forma autoritária a uma identidade sexual. O desejo de impor uma Novilíngua politicamente compatível faz parte de uma lógica característica do totalitarismo. Além disso, no seu “Tratado”, você mesmo pede desculpas por não utilizá-lo, reconhecendo assim que é um traidor da sua causa… “Não há totalitarismo sem um aparelho de Estado, sem um Estado que submeta a empresa. Entendo que você não gosta de escrita inclusiva, mas não está exagerando?” François Cusset F. C. Essa utilização que você fez da palavra totalitarismo, inclusive no título do seu último livro, representa realmente o meu limite, moral e político, e me fez hesitar em aceitar este diálogo. O que é totalitarismo? Em qualquer caso, nem uma palavra que possa ser usada como metáfora, se se referir aos regimes nazi e soviético e aos seus milhões de vítimas. Não há totalitarismo sem um aparelho de Estado, sem um Estado que subjugue a sociedade, como Hannah Arendt mostrou claramente. Eu sei que você não gosta de escrever inclusivamente, mas não está exagerando? N. H. O Wokismo não é totalitarismo no sentido literal porque, felizmente, os "woke" não estão no poder: portanto, não estamos lidando com o totalitarismo como Hannah Arendt o estudou. Mas estamos no que chamo de “totalitarismo atmosférico”, retomando o que Gilles Kepel escreveu sobre o “jihadismo atmosférico”: há opiniões que seria ilegítimo expressar, pessoas que são silenciadas, livros que são banidos das bibliotecas, estátuas que são retirados. A cultura do cancelamento reina como um terror monótono na academia, enquanto leitores sensíveis são nomeados pelas editoras americanas para garantir que os livros a serem publicados estejam em conformidade com a nova ideologia. F. C. Rejeito essa expressão de "totalitarismo atmosférico", um oximoro absurdo que lida com o imensurável. Você está produzindo um amálgama deliberado, inútil e perigoso. N. H. Não se trata de uma fusão, mas sim de uma analogia. E faço esta analogia por uma razão muito específica: há cinquenta ou sessenta anos, se os intelectuais quisessem denunciar o gulag, eram reduzidos ao silêncio, condenados ao ostracismo dentro da sua própria universidade, acusados ​​de fazer o jogo do “grande capital”. . Hoje, somos igualmente acusados ​​de fazer o jogo da extrema direita. F. C. Sua analogia parece mais um lapso de língua: é o lamento de ter perdido o conveniente inimigo comunista – que, aliás, não tinha nada de comunista, já que era o sistema soviético – mas, felizmente, você encontrou um substituto para ele com esse novo inimigo que seria o wokismo. O ponto de partida, a disputa sobre o “politicamente correcto”, não data por acaso da viragem da década de 1990… A verdade é que este paralelo constante é infundado: há sessenta anos, existia um poderoso Partido Comunista em França, enquanto hoje, não há festa Wokist! N. H. Sem festa, tudo bem, mas os militantes progressistas têm cada vez mais poder dentro da universidade. Recebo muitas mensagens de colegas, especialmente de jovens, que falam sobre as pressões que sofrem. No site do Observatório de Ideologias Identitárias, todas as semanas listamos seminários, conferências e projetos de teses que tratam de assuntos acordados: é considerável! F. C. Você está descrevendo uma universidade que não existe. N. H. Acesse o site e leia nossos relatórios. F. C. Dou aulas na universidade na França e costumo palestrar em universidades americanas. Tenho uma pequena minoria de estudantes que estão muito atentos a estes temas, mas a liberdade de expressão nas aulas permanece intacta. Se você se surpreende com a multiplicação de projetos de pesquisa relacionados a gênero, raça ou ecologia, é porque essas questões agitam nossas sociedades! Além disso, os estudos – estudos de gênero, estudos pós-coloniais, etc. – não são ensinadas nas universidades francesas. Como pesquisador do CNRS, você participa de vez em quando de uma conferência, mas não conhece o terreno das aulas no ensino superior. N. H. Não estou lá, mas estou investigando. Além disso, os meus colegas americanos que estão a tentar traduzir os meus livros para inglês dizem-me que as editoras universitárias americanas estão relutantes, porque, para serem publicados, é preciso falar sobre “género” ou “raça”. F. C. Você fica surpreso ao se queimar com um fogo que você mesmo está alimentando com frequência! Chegamos ao fim deste diálogo, sem, claro, termos conseguido esgotar todos os assuntos... O que você tira disso? N. H. Por minha parte, lamento não ter expressado melhor o fato de que, do meu ponto de vista, a luta contra a desigualdade e a discriminação é perfeitamente legítima, mas é mal servida por um ativismo progressista que é essencialmente um movimento universitário e tem pouco impacto na sociedade civil. Penso que aqueles que querem lutar contra as desigualdades devem fazê-lo em partidos e associações, ou seja, no quadro democrático. F. C. Posso, simetricamente, expressar meu pesar pelo fato de que este debate sobre o chamado "wokismo" seja uma distração do verdadeiro perigo que a Universidade e a pesquisa enfrentam, o qual não decorre da alegada "histeria woke", mas sim dos cortes orçamentários, do dramático estado de precariedade cognitiva e social das pessoas que lá estudam e lecionam... Em suma, do neoliberalismo e suas "reformas". Os estudantes tornaram-se tão pobres. Isso me parece muito mais importante e digno do nosso empenho!

“Este post é um resumo do nosso monitoramento de informações”