Meer informatie Het verwijst inderdaad naar 50 tinten grijs, maar het is niet onnodig. Er zijn overeenkomsten tussen dictatuur en seks. Zoals de ondertitel van het boek zegt, is er sprake van een dimensie van controle, een psychologisch aspect, een soort fascinatie-afstoting. Het oorspronkelijke idee was om de concepten dictatuur en democratie weer op de rails te krijgen, aangezien de een de antithese van de ander is. Tegenwoordig wordt dit idee in twijfel getrokken, ook door de meeste van mijn voormalige collega's. Je merkt dat ik met pensioen ben (lacht).
Dus u weerlegt termen als ‘democratie’ of ‘autoritaire democratie’?
Ik gebruik de term ‘democratie’. Het is een term die van toepassing is op hedendaagse dictaturen. Degenen die zich vermommen als democratie. Ze gaan zelfs zo ver dat ze verkiezingen organiseren, met het voorbehoud dat deze verkiezingen nooit vrij zijn. We hebben meerdere voorbeelden: het regime van Poetin in Rusland, dat van de mullahs in Iran of Chavez, en vervolgens Maduro in Venezuela... 'Autoritaire democratie' is een oxymoron. Een autoritair regime kan nooit een democratie zijn. Je zult bovendien merken dat de meeste landen die ‘democratisch’ in hun naam toevoegen, helemaal niet democratisch zijn.
U schrijft echter dat er gradaties van democratie zijn…
Natuurlijk zijn er voorwaarden om een staat als democratisch te kwalificeren. De eerste en essentiële voorwaarde is dat er vrije en pluralistische verkiezingen plaatsvinden. Maar nogmaals, er zijn verschillende gradaties. We kunnen bedenken dat ieder mens over rede beschikt, maar wat is zijn bewustzijnsniveau en informatieniveau? Soms gebruiken bepaalde leiders ook het feit dat de bevolking slecht opgeleid is als voorwendsel om hen niet echt stemrecht te geven. Dit was vóór de laatste wereldoorlog het geval in Frankrijk. Het argument om vrouwen geen stemrecht te geven (door een antiklerikale meerderheid) was dat ze onder controle stonden van de priesters. Er is echter een omslagpunt waarop een democratie een dictatuur wordt of het tegenovergestelde.
LEES OOK. INTERVIEW. Marie-Anne Matard-Bonucci: “Het fascisme heeft de Italiaanse democratie niet verhinderd”
Dus, welke definitie zou je geven aan het woord democratie?
De eerste voorwaarde is, zoals ik zojuist heb gezegd, de politieke democratie, waaruit drie dingen moeten voortvloeien. In de eerste plaats de culturele democratie, dat wil zeggen onderwijs, onderwijs en toegang tot cultuur voor zoveel mogelijk mensen. Vervolgens de herverdeling van rijkdom, met als doel ervoor te zorgen dat iedereen een waardig leven leidt. Tenslotte de herverdeling van de macht, die niet in de handen van enkelen kan blijven. In deze definitie zijn er veel graden. De oude democratie die in Athene werd uitgevonden, sloot een groot deel van de bevolking uit. Tot de komst van de mondialisering bestond democratie binnen de natiestaten en tot de jaren negentig kon men zeggen dat Zweden het meest succesvolle voorbeeld was. Tegenwoordig is het ingewikkelder. Staten en dus gekozen functionarissen hebben veel minder macht... De marge is veel beperkter dan in de jaren dertig omdat alles zich op mondiaal niveau afspeelt.
Redenen om ondanks alles te hopen?
De weg naar democratie vereist de opkomst van een middenklasse. We zien het in Latijns-Amerika, in landen als Paraguay of in China – wat de machthebbers grote zorgen baart. We zien ook dat deze macht er alles aan doet om de vrijheden te beperken. Dit is de reden waarom mensen die tijdens Covid over een ‘gezondheidsdictatuur’ in Frankrijk spraken, mij deden schrikken. Laat ze naar China gaan en ze zullen zien wat het is! We zien echter dat bepaalde democraten in hun eigen val kunnen lopen. De volgende verkiezingen in Türkiye moeten in dit opzicht nauwlettend worden gevolgd, omdat de oppositie slim genoeg was om zich niet te verspreiden. Wij voelen dat het autoritaire regime van Erdogan zich zorgen maakt. Als de bevolking stemt en de stemming wordt gecontroleerd, zou hetzelfde kunnen gebeuren als in Chili, toen Pinochet werd verdreven. Diëten kunnen vallen. Zowel dictaturen als democratieën.
Bent u van mening dat bijvoorbeeld in Frankrijk de democratie zou kunnen vallen?
Ik schrijf het. Ten eerste omdat er een hele denkrichting bestaat, vooral bij Sciences Po, die gelooft dat het onderscheiden van dictatuur en democratie niet relevant is. Kortom, de aanhangers van Bourdieu vielen het instituut binnen. Wat mij betreft ben ik van mening dat we de dingen moeten benoemen en definiëren.
LEES OOK. Hervorming van de pensioenen. 49.3: Corsicaanse vakbondsleden hekelen een “ontkenning van de democratie”
U noemt het islamisme de eerste stroming die zou kunnen leiden tot een autoritair regime…
Het islamisme, en in het bijzonder datgene wat door de Moslimbroederschap wordt getheoretiseerd, is veel meer een politieke strategie dan een religie. Broederschap is een van de takken van het Egyptische nationalisme ten tijde van de dekolonisatie. In Europa – dat wil zeggen in een goddeloos land volgens hun opvatting – beoefenen ze taqiya (praktijk die bestaat uit het gedeeltelijk maskeren van iemands doelen en ideeën).
Het doel is om erop te vertrouwen dat moslims uiteindelijk een islamitische staat zullen creëren. Tegelijkertijd hebben ze, paradoxaal genoeg, de steun van de ontwaakte beweging die vanuit de Verenigde Staten naar ons toekomt en de voorkeur geniet van een groot deel van links. Als we weten hoe vrouwen of homoseksuelen door de Moslimbroederschap worden beschouwd en welk lot voor hen is weggelegd in de landen waar zij de macht hebben, lopen de rillingen over onze rug. Maar misschien is het niet zo paradoxaal. In het Wokisme zit een element van puritanisme, van starheid. Islamisme en Wokisme zijn typen seculiere religies die opereren op basis van een reeks verboden en verplichtingen en het postulaat hebben aangenomen van het systematisch aannemen van een slachtofferhouding. Als seculier persoon irriteert mij dit.
“Technocratie heeft ook een autoritaire dimensie”
Voorbeelden?
Eén die in je opkomt. Wanneer ons bijvoorbeeld wordt verteld dat we als uitgangspunt moeten nemen dat we systematisch de woorden van vrouwen moeten geloven, in de mate dat mannen in wezen beulen zijn. Ik werd op 16-jarige leeftijd lid van de MLF. Natuurlijk werd er niet genoeg naar vrouwen geluisterd. Maar hen beperken tot de rol van slachtoffer en willen ontkennen dat ze kunnen liegen, dat ze in staat zijn schade te berokkenen of wraak te nemen, is ook een manier om ze uit te sluiten van de menselijke soort. Hetzelfde geldt als we het over racisme hebben. Ons land heeft op een bepaald moment in zijn geschiedenis deelgenomen aan slavernij.
Het is geen kwestie van zeggen dat het goed is of vergeten.
Op voorwaarde dat we niet vergeten dat de slavernij niet in Europa is uitgevonden en vooral dat deze over de hele wereld en vooral in de landen van het Arabische schiereiland nog steeds wordt beoefend.
LEES OOK. Renée Fregosi hekelt “de nieuwe autoritairen”
Je hebt het niet over extreemrechts?
Ik heb het over Marine le Pen en de RN. Zij en haar partij komen van extreemrechts, maar vandaag definieer ik ze als populisten. Het is net zo gevaarlijk. Populisme is de dictatuur van Peron in Argentinië. Populisme heeft in wezen de componenten van autoritaire regimes. Maar het is niet langer helemaal extreemrechts, ook al komt het daar vandaan.
Twee mogelijkheden dus om in een dictatuur te vervallen. Het lijkt erop dat je wat de regering en meer in het algemeen de macronisten ‘de extremen’ noemen, achter elkaar plaatst…
Deze denkstroom heeft, net als de vorige, een autoritaire dimensie. En ik schrijf het ook. Dit is technocratie. Ook hier is er sprake van orthodoxie, vooral op begrotingsgebied. We leggen mensen uit dat ze geen keus hebben. En we verzwakken de middenklasse. Het is echter de middenklasse die de vitaliteit van een democratie bepaalt.
Dus zonder hoop?
Nooit. Maar op voorwaarde dat je helder blijft. 1955
Geboorte in Ajaccio.
1971
Op 16-jarige leeftijd sloot ze zich aan bij de MLF.
1976
Tijdens haar studie werd zij lid van de PS.
2001
Ze trad toe tot het Institute of Advanced Latin American Studies aan de Sorbonne Nouvelle Universiteit als docent-onderzoeker na twee scripties in filosofie en politieke wetenschappen en na een politieke carrière binnen de PS.
2021
Zijn voorlaatste werk (van de tien boeken die sinds 1997 zijn gepubliceerd), How I Didn't Make a Career at the PS, markeert zijn breuk met de PS. Zijn werk als geheel gaat vooral over secularisme, democratie en Latijns-Amerika.
Het verwijst inderdaad naar 50 tinten grijs, maar het is niet onnodig. Er zijn overeenkomsten tussen dictatuur en seks. Zoals de ondertitel van het boek zegt, is er sprake van een dimensie van controle, een psychologisch aspect, een soort fascinatie-afstoting. Het oorspronkelijke idee was om de concepten dictatuur en democratie weer op de rails te krijgen, aangezien de een de antithese van de ander is. Tegenwoordig wordt dit idee in twijfel getrokken, ook door de meeste van mijn voormalige collega's. Je merkt dat ik met pensioen ben (lacht).
Dus u weerlegt termen als ‘democratie’ of ‘autoritaire democratie’?
Ik gebruik de term ‘democratie’. Het is een term die van toepassing is op hedendaagse dictaturen. Degenen die zich vermommen als democratie. Ze gaan zelfs zo ver dat ze verkiezingen organiseren, met het voorbehoud dat deze verkiezingen nooit vrij zijn. We hebben meerdere voorbeelden: het regime van Poetin in Rusland, dat van de mullahs in Iran of Chavez, en vervolgens Maduro in Venezuela... 'Autoritaire democratie' is een oxymoron. Een autoritair regime kan nooit een democratie zijn. Je zult bovendien merken dat de meeste landen die ‘democratisch’ in hun naam toevoegen, helemaal niet democratisch zijn.
U schrijft echter dat er gradaties van democratie zijn…
Natuurlijk zijn er voorwaarden om een staat als democratisch te kwalificeren. De eerste en essentiële voorwaarde is dat er vrije en pluralistische verkiezingen plaatsvinden. Maar nogmaals, er zijn verschillende gradaties. We kunnen bedenken dat ieder mens over rede beschikt, maar wat is zijn bewustzijnsniveau en informatieniveau? Soms gebruiken bepaalde leiders ook het feit dat de bevolking slecht opgeleid is als voorwendsel om hen niet echt stemrecht te geven. Dit was vóór de laatste wereldoorlog het geval in Frankrijk. Het argument om vrouwen geen stemrecht te geven (door een antiklerikale meerderheid) was dat ze onder controle stonden van de priesters. Er is echter een omslagpunt waarop een democratie een dictatuur wordt of het tegenovergestelde.
LEES OOK. INTERVIEW. Marie-Anne Matard-Bonucci: “Het fascisme heeft de Italiaanse democratie niet verhinderd”
Dus, welke definitie zou je geven aan het woord democratie?
De eerste voorwaarde is, zoals ik zojuist heb gezegd, de politieke democratie, waaruit drie dingen moeten voortvloeien. In de eerste plaats de culturele democratie, dat wil zeggen onderwijs, onderwijs en toegang tot cultuur voor zoveel mogelijk mensen. Vervolgens de herverdeling van rijkdom, met als doel ervoor te zorgen dat iedereen een waardig leven leidt. Tenslotte de herverdeling van de macht, die niet in de handen van enkelen kan blijven. In deze definitie zijn er veel graden. De oude democratie die in Athene werd uitgevonden, sloot een groot deel van de bevolking uit. Tot de komst van de mondialisering bestond democratie binnen de natiestaten en tot de jaren negentig kon men zeggen dat Zweden het meest succesvolle voorbeeld was. Tegenwoordig is het ingewikkelder. Staten en dus gekozen functionarissen hebben veel minder macht... De marge is veel beperkter dan in de jaren dertig omdat alles zich op mondiaal niveau afspeelt.
Redenen om ondanks alles te hopen?
De weg naar democratie vereist de opkomst van een middenklasse. We zien het in Latijns-Amerika, in landen als Paraguay of in China – wat de machthebbers grote zorgen baart. We zien ook dat deze macht er alles aan doet om de vrijheden te beperken. Dit is de reden waarom mensen die tijdens Covid over een ‘gezondheidsdictatuur’ in Frankrijk spraken, mij deden schrikken. Laat ze naar China gaan en ze zullen zien wat het is! We zien echter dat bepaalde democraten in hun eigen val kunnen lopen. De volgende verkiezingen in Türkiye moeten in dit opzicht nauwlettend worden gevolgd, omdat de oppositie slim genoeg was om zich niet te verspreiden. Wij voelen dat het autoritaire regime van Erdogan zich zorgen maakt. Als de bevolking stemt en de stemming wordt gecontroleerd, zou hetzelfde kunnen gebeuren als in Chili, toen Pinochet werd verdreven. Diëten kunnen vallen. Zowel dictaturen als democratieën.
Bent u van mening dat bijvoorbeeld in Frankrijk de democratie zou kunnen vallen?
Ik schrijf het. Ten eerste omdat er een hele denkrichting bestaat, vooral bij Sciences Po, die gelooft dat het onderscheiden van dictatuur en democratie niet relevant is. Kortom, de aanhangers van Bourdieu vielen het instituut binnen. Wat mij betreft ben ik van mening dat we de dingen moeten benoemen en definiëren.
LEES OOK. Hervorming van de pensioenen. 49.3: Corsicaanse vakbondsleden hekelen een “ontkenning van de democratie”
U noemt het islamisme de eerste stroming die zou kunnen leiden tot een autoritair regime…
Het islamisme, en in het bijzonder datgene wat door de Moslimbroederschap wordt getheoretiseerd, is veel meer een politieke strategie dan een religie. Broederschap is een van de takken van het Egyptische nationalisme ten tijde van de dekolonisatie. In Europa – dat wil zeggen in een goddeloos land volgens hun opvatting – beoefenen ze taqiya (praktijk die bestaat uit het gedeeltelijk maskeren van iemands doelen en ideeën).
Het doel is om erop te vertrouwen dat moslims uiteindelijk een islamitische staat zullen creëren. Tegelijkertijd hebben ze, paradoxaal genoeg, de steun van de ontwaakte beweging die vanuit de Verenigde Staten naar ons toekomt en de voorkeur geniet van een groot deel van links. Als we weten hoe vrouwen of homoseksuelen door de Moslimbroederschap worden beschouwd en welk lot voor hen is weggelegd in de landen waar zij de macht hebben, lopen de rillingen over onze rug. Maar misschien is het niet zo paradoxaal. In het Wokisme zit een element van puritanisme, van starheid. Islamisme en Wokisme zijn typen seculiere religies die opereren op basis van een reeks verboden en verplichtingen en het postulaat hebben aangenomen van het systematisch aannemen van een slachtofferhouding. Als seculier persoon irriteert mij dit.
“Technocratie heeft ook een autoritaire dimensie”
Voorbeelden?
Eén die in je opkomt. Wanneer ons bijvoorbeeld wordt verteld dat we als uitgangspunt moeten nemen dat we systematisch de woorden van vrouwen moeten geloven, in de mate dat mannen in wezen beulen zijn. Ik werd op 16-jarige leeftijd lid van de MLF. Natuurlijk werd er niet genoeg naar vrouwen geluisterd. Maar hen beperken tot de rol van slachtoffer en willen ontkennen dat ze kunnen liegen, dat ze in staat zijn schade te berokkenen of wraak te nemen, is ook een manier om ze uit te sluiten van de menselijke soort. Hetzelfde geldt als we het over racisme hebben. Ons land heeft op een bepaald moment in zijn geschiedenis deelgenomen aan slavernij.
Het is geen kwestie van zeggen dat het goed is of vergeten.
Op voorwaarde dat we niet vergeten dat de slavernij niet in Europa is uitgevonden en vooral dat deze over de hele wereld en vooral in de landen van het Arabische schiereiland nog steeds wordt beoefend.
LEES OOK. Renée Fregosi hekelt “de nieuwe autoritairen”
Je hebt het niet over extreemrechts?
Ik heb het over Marine le Pen en de RN. Zij en haar partij komen van extreemrechts, maar vandaag definieer ik ze als populisten. Het is net zo gevaarlijk. Populisme is de dictatuur van Peron in Argentinië. Populisme heeft in wezen de componenten van autoritaire regimes. Maar het is niet langer helemaal extreemrechts, ook al komt het daar vandaan.
Twee mogelijkheden dus om in een dictatuur te vervallen. Het lijkt erop dat je wat de regering en meer in het algemeen de macronisten ‘de extremen’ noemen, achter elkaar plaatst…
Deze denkstroom heeft, net als de vorige, een autoritaire dimensie. En ik schrijf het ook. Dit is technocratie. Ook hier is er sprake van orthodoxie, vooral op begrotingsgebied. We leggen mensen uit dat ze geen keus hebben. En we verzwakken de middenklasse. Het is echter de middenklasse die de vitaliteit van een democratie bepaalt.
Dus zonder hoop?
Nooit. Maar op voorwaarde dat je helder blijft.
1955
Geboorte in Ajaccio.
1971
Op 16-jarige leeftijd sloot ze zich aan bij de MLF.
1976
Tijdens haar studie werd zij lid van de PS.
2001
Ze trad toe tot het Institute of Advanced Latin American Studies aan de Sorbonne Nouvelle Universiteit als docent-onderzoeker na twee scripties in filosofie en politieke wetenschappen en na een politieke carrière binnen de PS.
2021
Zijn voorlaatste werk (van de tien boeken die sinds 1997 zijn gepubliceerd), How I Didn't Make a Career at the PS, markeert zijn breuk met de PS. Zijn werk als geheel gaat vooral over secularisme, democratie en Latijns-Amerika.
“Dit bericht is een samenvatting van onze informatiemonitoring”
