קראו עודמה אתה מצפה מהחילוף הזה? נתלי הייניך: אני סקרנית לדעת אם אפשר להחליף טיעונים אמיתיים שאינם סתרים, וזה לצערי המגמה של זמננו. פרנסואה קאסט: אני קצת סקפטי לגבי האפשרות שמשהו ייצא מזה. היתרון היחיד שאני רואה הוא שהספונטניות של הדיבור עוקפת את האסטרטגיות הרטוריות שנפרסות במרחב התקשורתי, במיוחד ברשת, בצורה אידיאולוגית ומקוטבת. N. H. מניסיוני, לא סביר שדיאלוג מסוג זה ישנה את עמדותינו. אפילו לא בטוח שזה מאפשר הבנה הדדית טובה יותר! עם זאת, ייתכן שיהיה זה מועיל להבהיר את חילוקי הדעות בינינו בעיני צדדים שלישיים, עבור הציבור, הקוראים... פ. C. אלו שכבר גיבשו דעה לפני הקריאה, נוטים לבחור את בן השיח שהם מרגישים הכי קרובים אליו. N. H. בנושא הזה, הייתי שקול יותר; ישנם גם נושאים שבהם אנשים רבים מהססים. אלה האנשים שאני רוצה לפנות אליהם. "אין ספק שכיום יש שינוי ברגישויות בנושאי מגדר או גזע. העובדה שזה לובש צורה מונוליטית היא עיוות מכוון למטרות פוליטיות" פרנסואה קאסט במקרה של אי הסכמה, שיטה אחת להתקדם היא להבהיר את תנאי הדיון. במקרה זה, אין לך את אותה הבנה של המילה "ווקיזם". עבורך, פרנסואה קאסט, זה לא מציין מציאות אלא פנטזיה. F. C. אכן, יש בעיה עם תיחום האובייקט. למה מתייחס מה שנקרא הווקיזם הזה? אלה המשתמשים במונח, בדרך כלל כדי להתנגד לו, נוטים לכלול לימודי מגדר, מחשבה דקולוניאלית, מאבקים פמיניסטיים, תנועת הלהט"ב, לפעמים גם אקולוגיה רדיקלית, או אפילו דרישות מאסלאם פוליטי. זה בטוח שיש היום, במיוחד בקרב הדור החדש, שינוי ברגישויות בנושאי מגדר או גזע. העובדה שזה לובש צורה מונוליטית, חושף אידיאולוגיה, ביחיד, אינו מדויק לחלוטין, או ליתר דיוק, הוא עיוות מכוון למטרות פוליטיות - הסיומת "-איזם" מציינת בבירור שאנו נמצאים בעיצומה של הוקעה אידיאולוגית. "מאחורי מגוון הגורמים המוגנים, יש אחדות עמוקה, מה שאני מכנה "זהותיות". "ווקיזם" מבוסס על שיוך אנשים לקהילות של שייכות" נטלי הייניך נ. H. יש לי תשובה גם לגבי המונח וגם לגבי התוכן. מבחינת המונח, אני עדיין רוצה לאשר שהמילה "התעוררה" קיימת, יש לה שימוש נרחב באוכלוסייה האמריקאית מאז תנועת Black Lives Matter והיא גם מהדהדת עם התיאולוגיה של התעוררות הנפוצה בפרוטסטנטיות האמריקאית. אם כן, אין עסקינן ביצירה מאפס למטרות סטיגמטיזציה... לגבי התוכן אוסיף שמאחורי מגוון הגורמים המוגנים, יש אחדות עמוקה. התכונה המשותפת היא מה שאני מכנה "זהותיות". הווקיזם מבוסס על שיוך של יחידים לקהילות השתייכות המוגדרות על ידי האפליה שספג: נשים, אנשים צבעוניים, הומוסקסואלים וטרנסים, ערבים או שחורים, מוסלמים, אפילו שמנים או נכים... כל זה ספציפי לאנגלו -מסורת אמריקאית של רב-תרבותיות, הנוטה להתנגד לישויות המבוססות על השתייכות לקהילה. F. C. המונח "התעוררות" אכן קשור לתאולוגיות של התעוררות, שהיו פעילות מאוד על אדמת אמריקה מהמאה ה-18 ואילך. אבל אם המילה התעוררה או הביטוי להישאר ער אכן היו בשימוש על ידי אפרו-אמריקאים, וגם על ידי רבים אחרים, אף אחד לא טוען שהוא ווקיזם, מונח בו משתמשים פולמוסי ימין קיצוני. לגבי זהות, כאן מדובר בבעיה, בנטל, במשימה, לא באידיאולוגיה, ובזה "איזם". N. H. אני לא מסכים/ה משני אופנים. ראשית, יכולות להיות לנו סיבות מצוינות להתנגד לאידיאולוגיה כמו זהות, במיוחד בשם האוניברסליזם. יתרה מזאת, צמצום היריב לימין הקיצוני הוא פוגעני: מכיוון שאתה אמריקניסט, אתה מודע לכך שחלק מהשמאל האינטלקטואלי האמריקאי ומהמפלגה הדמוקרטית מכריזים היום על עצמם אנטי-ערים. אני מפנה אותך, למשל, להתערבויות של הפסיכולוג ג'ונתן היידט או לספרה של הפילוסופית סוזן ניימן, Left Is Not Woke. אני עצמי מגדיר את עצמי כאנטי-ויק שמאלני. התהליך בו השתמשת זה עתה, המורכב מפסילת היריב על ידי הטמעתו ימינה, הוא בדרך כלל סטאליניסטי! קיצוני מצד אחד, סטליניזם מצד שני... אנחנו רוצים לומר: אחד בכל מקום! נטלי הייניך, את מתעקשת רבות על החשיבות של אי ערבוב בין מחקר ואקטיביזם. אבל האם נייטרליות אפשרית כשאתה אינטלקטואל ואתה מתערב במרחב הציבורי? N. H. בואו לא ניכנס לזירה הלא נכונה! ניטרליות הגיונית רק בעולם האקדמי, האוניברסיטאות. אבל כשאני חותם על חוברת או מתערב בדיאלוג כזה, זו אמירה פוליטית. ההבחנה בין זירות חיונית. עם זאת, כמו בעידן הסטליניזם, אלה שאני מכנה "אקטיביסטים-אקדמיים" מאמינים שהפקה והעברה של ידע חייבים להיות כפופים למטרות פוליטיות. זה מה שאני מכנה "אידיאולוגיה" בספר שלי, שהוא מימד של טוטליטריות. F. C. : "סטליניסט"! תמיד זורקים את התינוק עם מי האמבטיה, מאבקי השחרור של היום עם הגולאג של אתמול... ואז, סליחה על נגיעה זו של הומור, אבל מה שאתה אומר על ניטרליות מזכיר לי את מה שאמר פול קלודל על סובלנות: "יש בתים בשביל זה!" "נראה שאתה חושב שמוסד כמו אוניברסיטה, שנהנה מאוטונומיה סמלית יחסית מאוד, יהיה חסין מפני דינמיקת הכוח השוררת בחברה." זה בלתי אפשרי! אינטרסים כלכליים ופוליטיים חודרים לאוניברסיטה – שעליה אתה יודע מעט מאוד! – ומתנהלת שם מלחמה מתמדת. כיום, יש במיקרוקוסמוס של מדעי החברה התנגשות בין כוחות פרוגרסיביים וריאקציוניים, אבל גם, כן, בין השמאל החברתי לשמאל התרבותי. N. H. הסוציולוג מקס ובר העלה את המושג "נייטרליות ערכית" כדי לתאר את מעמדו של החוקר במסגרת האקדמית, שאינו זה של הפוליטיקאי: החוקר חייב להשעות את שיפוטו הערכי ביחס לאובייקטים שהוא חוקר. לכל אחד מאיתנו, כמובן, שורשים סובייקטיביים, ערכים, דעות, אבל אנחנו חייבים לשים אותם בצד כשאנחנו עושים מחקר והוראה. להיפך, האופנה של הווקיזם מעודדת סטודנטים וחוקרים להדגיש את הסובייקטיביות שלהם, את זהותם הפצועה, וזה ההפך מאידיאל הרציונליות והאובייקטיביות שעליו אנו אמורים להגן כחברים בקהילה המדעית. F. C. אז, נצטרך להטיל ספק בסכיזופרניה האפשרית שלך: להבין כיצד נטלי הייניך, האדם המסוכן, שיש לה שורה שלמה של דעות והתחייבויות להגן על מה שהיא מכנה ערכיה, יכלה להשעות אותן כדי להצטרף למרחב מנוטרל ואספטי, שיהיה זה של ידע טהור וחסר עניין. לא רק שזה נראה לי בלתי סביר, אלא שהביטוי הפשוט של "האוניברסליזם הרפובליקאי" עצמו נראה לי מושפע מסתירה פנימית, ככל שהוא מיישם אוניברסליזם מסוים, השייך למסורת הצרפתית ושאינו מכיר מקבילה אחרת. מדינות. N. H. בנוגע לנייטרליות שלי, אני מזמין אתכם לקרוא את עבודות הסוציולוגיה שלי ולאתגר אתכם למצוא את העמדה המפלגתית הקלה ביותר בנושאים שלי! באשר להאשמה באתנוצנטריות שהועלתה נגד העמדה האוניברסליסטית, הדגמתי את הטעות במבוא לאוניברסליזם הנועז. נגד קומוניטאריזם [Le Bord de l'eau, 2021]. פרנסואה קאסט, אתה טוען באופן פרדוקסלי ש"הצטלבות" או "אינטרסקנציונליזם" יכולים להתייחס לתפיסה לא-רפובליקנית של האוניברסלי. אתה יכול להסביר את זה? F. C. אני משתמש במונח הזה כאן באופן פרובוקטיבי... הצטלבות היא הרעיון שמאבקים מסוימים קשורים זה בזה, או ייהנו מקישורם, ובמיוחד ארבעה מאבקים עכשוויים עיקריים: המאבק האקולוגי, המאבק האנטי-גזעני הקשור להיסטוריה של אפליה אתנית-דתית, המאבק המגדרי או הקשור לשוויון מגדרי, כמו גם המאבק העתיק ביותר המשמש כמסגרת חיצונית לאחרים, המאבק נגד המערכת הכלכלית והאידיאולוגית של הקפיטליזם. חלק מהפעילים מציעים לקשר טקטית בין סיבות אלו. כעת נראה לי שעל חורבותיו של מושג אוניברסלי שנעשה בו שימוש לרעה מאוד, מאחר שהוא שימש להגנה על שליטה גברית או כיבושים קולוניאליים, נוכל לשחזר אוניברסלי שיישאר פתוח ויחבר את המאבקים הללו. הנושא המשותף שלהם הוא די פשוט: הוא מורכב מלומר שלכולנו יש אותה קרקע מתחת לרגלינו ושעלינו להפסיק להגדיל את אי השוויון שם. N. H. אם תשתמשו במונח מסובך כמו "אינטרקציונליות" כדי לומר שסיכויי ההצלחה של אישה שחורה או ערבייה נמוכים מאלה של גבר לבן, אתם מגלים את הירח! באופן עקרוני יותר, הרצון להפוך את רעיון הצטלבות לקרש קפיצה לקראת אוניברסליות נראה לי אבסורדי, ככל שהוא מבוסס מראש על חזון קומוניטרי של העולם. כדי לקבל חזון ומטרה משותפים, יש להשעות את ההשתייכות לקהילה לטובת התייחסות לישות כללית יותר. F. C. אתה מצמצם הכל למילה הזו קהילה, אותה אתה ממעין דמוניזציה בכך שאתה מציב את עצמך במסורת הרפובליקניזם הצרפתי, באמצעות פרשנות מוטעית ענקית. כשאנו קוראים מחברים כמו קימברלה קרנשו, עורך הדין שהמציא את המילה intersectionality, ברור מאוד שזהות אף פעם לא כתובה ביחיד, שהיא לא ייחודית, לא קבועה, ולא מטרה בפני עצמה. כל אחד מאיתנו ארוג מזהויות רבות: חברתיות, תרבותיות, מיניות, מגדריות, גיאוגרפיות. ואם הזהות היא ברבים, יחסית ומשתנה, אם ניתן לנכס מחדש את מה שנכפה, מה שנראה כמהות, להפוך לאתר בנייה ודו-קיום, אז זה מאותת לקראת אוניברסלי בבנייה. N. H. הגרסה שאתה מציג היא ללא ספק האינטליגנטית ביותר, ואני מאמין, כמוך, שקימברלה קרנשו מעמיקה יותר מרבים מאלה המשתמשים במושג שלה ללא הבחנה. הבעיה היא שכאשר אנו מסבירים שאישה לבנה אינה יכולה לתרגם משוררת שחורה או שלפעילים "אנטי גזענים" נאסרה הופעה של אייסכילוס בסורבון כי שחקנים מסוימים לובשים מסכות שחורות, אנו חוזרים לזה גרסה של זהות. יתר על כן, אתה צודק, צרפת היא כנראה המדינה בעולם שהרחיקה לכת בהחלטה לבנות הגדרה פוליטית, אזרחית ולא קהילתית של אזרחות. אבל זה שאנחנו היחידים שמחזיקים בתפקיד הזה לא אומר שאנחנו טועים מול שאר העולם. F. C. מעט מאוד פעילים, חוקרים או סטודנטים עושים שימוש מהותי, כפי שאתה אומר. בכמה הזדמנויות בכתביך אתה מזכיר את האפשרות של בחירה, אתה מניח שאנשים, במיוחד בדור הצעיר, יהיו להוטים לאשר את השתייכותם לקהילה. נראה שאתה לא מבין את עצם ההיגיון של המשימה. במציאות קורה ההיפך: כשאתה מוסלמי או הומוסקסואל בצרפת, מייחסים לך את הזהות הזו מבחוץ, אתה מופנה כל הזמן לסטריאוטיפים. מה שאתה מכנה "זהותיות" הוא דווקא ניסיון להפוך את המשימה, לא להינעל בקטגוריה - שחורים, מוסלמים, אישה וכו'. לעתים קרובות עולה נוסחה בקרב צעירים, פעילים: "תנו לנו להיות מרובים..." לא רק שונים זה מזה, הגרסה השיווקית של גיוון באופנה מאז הקמפיינים של "United Colors of Benetton" לפחות, אלא במובן של שאיפה שונה לחלוטין: "הבה ננהל משא ומתן על השתייכותנו הסותרות, בתוכנו ובינינו, הבה נתווה את דרכנו אל החופש"... "כתיבה מכילה נועלת אותנו בסמכותיות לזהות מינית. "הרצון לכפות שפה חדשה תואמת פוליטית נובעת מלוגיקה האופיינית לטוטליטריות" - נטלי הייניך נ. H. אני באמת לא רואה מי יעצור אותך מלעשות את זה, אילו כוחות חברתיים אמיתיים יתנגדו לרצון שלך להיות מרובה! בנוסף, אתה מטפח דמיון של הקצאה שיטתית, יהיו ההקשרים אשר יהיו. זה המקרה של כתיבה מכילה, שננעלת בסמכותיות על זהות מינית. הרצון לכפות ניוספייק תואם פוליטית הוא חלק מהיגיון המאפיין את הטוטליטריות. יתרה מכך, ב"מסכת" שלך, אתה בעצמך מתנצל על כך שלא השתמשת בה, ובכך מכיר בכך שאתה בוגד בעניין שלך... "אין טוטליטריות ללא מנגנון מדינה, ללא מדינה שמכניעה את החברה. אני מבין שאתה לא אוהב כתיבה מכילה, אבל אתה לא מגזים?" פרנסואה קוסט פ. C. השימוש שעשית זה עתה במילה טוטליטריות, אפילו בכותרת ספרך האחרון, הוא באמת הגבול שלי, מוסרי ופוליטי, וגרם לי להסס לקבל את הדיאלוג הזה. מהי טוטליטריות? אין מילה, בכל מקרה, שתשמש למטאפורה, אם היא מתייחסת למשטר הנאצי והסובייטי, ולמיליוני קורבנותיהם. אין טוטליטריות בלי מנגנון מדינה, בלי מדינה שמכניעה את החברה, כפי שהראתה בבירור חנה ארנדט. אני יודע שאתה לא אוהב כתיבה מכילה, אבל אתה לא מגזים? N. H. ווקיזם אינו טוטליטריות במובן המילולי, משום שלמרבה המזל, ה"ווק" אינם בשלטון: לכן, איננו עוסקים בטוטליטריות כפי שחקרה אותו חנה ארנדט. אבל אנחנו נמצאים במה שאני מכנה "טוטליטריות אטמוספרית", לוקחים את מה שז'יל קפל כתב על "ג'יהאדיזם אטמוספרי": יש דעות שזה לא לגיטימי להביע, אנשים שמושתקים, ספרים שאסורים לספריות, פסלים מורידים. תרבות ביטול שולטת באימה עמומה באקדמיה, בעוד שקוראי רגישות מתמנים על ידי הוצאות לאור אמריקאיות כדי להבטיח שהספרים שיראו אור תואמים את האידיאולוגיה החדשה. F. C. אני דוחה את הביטוי הזה של "טוטליטריזם אטמוספרי", אוקסימורון אבסורדי שעוסק בבלתי ניתן למדידה. אתה מייצר מיזוג מכוון, חסר תועלת ומסוכן. N. H. זה לא שילוב אלא אנלוגיה. ואני עושה את האנלוגיה הזו מסיבה מאוד ספציפית: לפני חמישים או שישים שנה, אם אינטלקטואלים רצו להוקיע את הגולאג, הם הצטמצמו לשתיקה, מנודים בתוך האוניברסיטה שלהם, הואשמו בכך ששיחקו לידיים של "הון גדול". . כיום, אנו מואשמים באופן דומה בכך ששיחקו לידיו של הימין הקיצוני. F. C. האנלוגיה שלך נראית יותר כמו פליטת פה: זוהי הצער על אובדן האויב הקומוניסטי הנוח מאוד - אשר, יתרה מזאת, לא היה בו שום דבר קומוניסטי, שכן זו הייתה המערכת הסובייטית - אך למרבה המזל, מצאת לו תחליף באויב החדש הזה שיהיה הווקיזם. נקודת המוצא, המריבה על "תקינות פוליטית", אינה במקרה מתחילת שנות התשעים... העובדה היא שההקבלה הקבועה הזו מופרכת: לפני שישים שנה, הייתה קיימת מפלגה קומוניסטית רבת עוצמה בצרפת, ואילו היום, אין מסיבת ווקיסט! N. H. אין מפלגה, בסדר, אבל לווקיסטים יש יותר ויותר כוח בתוך האוניברסיטה. אני מקבל הרבה הודעות מעמיתים, בעיקר צעירים, שמדברים על הלחצים שהם נתונים בהם. באתר Observatory of Identity Ideologies, מדי שבוע אנו מפרטים סמינרים, כנסים ופרויקטים של תזה העוסקים בנושאים ערים: זה לא מבוטל! F. C. אתה מתאר אוניברסיטה שלא קיימת. N. H. כנסו לאתר וקראו את הדוחות שלנו. F. C. אני מלמד באוניברסיטה בצרפת ומרצה לעתים קרובות באוניברסיטאות אמריקאיות. יש לי מיעוט קטן של תלמידים שמאוד ערניים לנושאים האלה, אבל חופש הביטוי בכיתה נשאר על כנו. אם אתה מופתע שפרויקטי מחקר הקשורים למגדר, גזע או אקולוגיה הולכים ומתרבים, זה בגלל שהשאלות האלה מסעירות את החברות שלנו! יתר על כן, המחקרים – לימודי מגדר, לימודים פוסט-קולוניאליים וכו'. – לא נלמדים באוניברסיטה בצרפת. כחוקר ב-CNRS, אתה מבקר מדי פעם בכנס, אבל אתה לא מכיר את תחום השיעורים בהשכלה הגבוהה. N. H. אני לא שם, אבל אני בודק את זה. יתרה מזאת, עמיתיי האמריקאים שמנסים לתרגם את ספרי לאנגלית אומרים לי שעיתונות אוניברסיטאית אמריקאית נרתעת, מכיוון שכדי להתפרסם, אתה צריך לדבר על "מגדר" או "גזע". F. C. אתה מופתע להישרף מאש שאתה נושף עליה הרבה! הגענו לסוף הדיאלוג הזה, בלי שהצלחנו כמובן למצות את כל הנושאים... מה לוקחים מזה? N. H. מצידי, אני מצטער שלא הבעתי טוב יותר את העובדה שמנקודת מבטי, המאבק באי-שוויון ובאפליה הוא לגיטימי לחלוטין, אך אינו מוגש בצורה גרועה על ידי תנועה קהילתית שהיא במהותה תנועת קמפוס ויש לה השפעה מועטה על החברה האזרחית. אני חושב שמי שרוצה להילחם באי-שוויון חייב לעשות זאת במפלגות ועמותות, כלומר במסגרת הדמוקרטית. F. C. אני יכול, באופן סימטרי, להביע צער על כך שהוויכוח הזה על מה שנקרא ווקיזם הוא הסחת דעת מהסכנה האמיתית לאוניברסיטה ולמחקר, שאינה נובעת כלל מה"היסטריה של ערים" לכאורה אלא מקיצוצי תקציב, מהמצב הדרמטי של חוסר יציבות קוגניטיבית וחברתית של האנשים הלומדים ומלמדים שם... בקיצור, מהניאו-ליברליזם ו"הרפורמות" שלו. התלמידים הפכו כל כך עניים. זה נראה לי הרבה יותר חשוב וראוי למחויבות שלנו!

"פוסט זה הוא סיכום של ניטור המידע שלנו"