Scopri di piùCosa ti aspetti da questo scambio? Nathalie Heinich: Sono curiosa di sapere se è possibile scambiare argomenti reali che non siano invettive, come purtroppo è la tendenza del nostro tempo. François Cusset: Sono un po' scettico riguardo alla possibilità che ne venga fuori qualcosa. L’unico vantaggio che vedo è che la spontaneità del discorso aggira le strategie retoriche che vengono impiegate nello spazio mediatico, in particolare sul Web, in modo ideologico e polarizzato. N. H. :Secondo la mia esperienza, è improbabile che un dialogo di questo tipo possa cambiare le nostre rispettive posizioni. Non è nemmeno sicuro che ciò consenta una migliore comprensione reciproca! Tuttavia, potrebbe essere utile chiarire le nostre differenze agli occhi di terzi, del pubblico, dei lettori… F. C. Chi si è già fatto un'opinione prima di leggere tenderà a scegliere l'interlocutore che sente più vicino. N. H. : Su questo punto sarei più misurato; ci sono anche argomenti su cui molti esitano. Queste sono le persone a cui voglio rivolgermi. “È certo che oggi c’è un cambiamento nella sensibilità sulle questioni di genere o di razza. Che questo assuma una forma monolitica è una distorsione deliberata per scopi politici”François Cusset In caso di disaccordo, un metodo per andare avanti è chiarire i termini del dibattito. In questo caso non hai la stessa comprensione della parola “wokismo”. Per te, François Cusset, non designa una realtà ma una fantasia. F. C. : In effetti, c'è un problema con la delimitazione dell'oggetto. A cosa si riferisce questo cosiddetto wokismo? Coloro che usano il termine, generalmente per opporsi ad esso, tendono ad includere gli studi di genere, il pensiero decoloniale, le lotte femministe, il movimento LGBT, a volte anche l’ecologia radicale, o anche le istanze dell’Islam politico. Che oggi vi sia, soprattutto tra le nuove generazioni, un cambiamento nella sensibilità sulle questioni di genere o di razza, questo è certo. Che questo assuma una forma monolitica, riveli un’ideologia, al singolare, è del tutto inesatto o, piuttosto, è una distorsione deliberata per scopi politici – il suffisso “-ism” indica chiaramente che siamo nel mezzo di una denuncia ideologica. “Dietro la diversità delle cause difese, c’è una profonda unità, quello che io chiamo “identitarismo”. Il “wokismo” si basa sull’assegnazione degli individui a comunità di appartenenza” Nathalie Heinich N. H. Ho una risposta sia per quanto riguarda il termine che per quanto riguarda il contenuto. Sul termine, vorrei ancora affermare che la parola “woke” esiste, ha un largo uso nella popolazione americana a partire dal movimento Black Lives Matter e che risuona anche con la teologia del risveglio diffusa nel protestantesimo americano. Non si tratta quindi di una creazione ex novo a scopo di stigmatizzazione... Quanto al contenuto, aggiungerei che dietro la diversità delle cause difese si nasconde una profonda unità. Il tratto comune è quello che io chiamo “identitarismo”. Il wokismo si basa sull'assegnazione degli individui a comunità di appartenenza definite dalla discriminazione subita: donne, persone di colore, omosessuali e trans, arabi o neri, musulmani, anche obesi o disabili... Tutto questo è specifico dell'anglo -Tradizione americana del multiculturalismo, che tende ad opporsi agli esseri basati sulle affiliazioni comunitarie. F. C. Il termine "woke" è infatti legato alle teologie del risveglio, molto attive sul suolo americano a partire dal XVIII secolo. Ma se la parola wake o l’espressione stay wake sono stati effettivamente usati dagli afroamericani, e anche da molti altri, nessuno sostiene che si tratti di wokismo, termine usato dai polemisti di estrema destra. Quanto all'identità, qui si tratta di un problema, di un peso, di un compito, non di un'ideologia, e di un altro “-ismo”. N. H. Non sono d'accordo su due punti. In primo luogo, possiamo avere ottime ragioni per opporci a un’ideologia come l’identitarismo, soprattutto in nome dell’universalismo. Inoltre, la tua riduzione dell'avversario all'estrema destra è abusiva: poiché sei americanista, sei consapevole che una parte della sinistra intellettuale americana e il Partito Democratico oggi si dichiarano anti-woke. Ti rimando, ad esempio, agli interventi dello psicologo Jonathan Haidt o al libro della filosofa Susan Neiman, Left Is Not Woke. Io stesso mi definisco un anti-risveglio di sinistra. Il procedimento da voi appena utilizzato, che consiste nello squalificare l'avversario assimilandolo alla destra, è tipicamente stalinista! Estrema destra da una parte, stalinismo dall’altra… Vogliamo dire: uno ovunque! Nathalie Heinich, lei insiste molto sull'importanza di non mescolare ricerca e attivismo. Ma la neutralità è possibile quando sei un intellettuale e intervieni nello spazio pubblico? N. H. Non entriamo nel campo sbagliato! La neutralità ha senso solo nel mondo accademico e universitario. Ma quando firmo un pamphlet o intervengo in un dialogo come questo, è una dichiarazione politica. La distinzione tra arene è essenziale. Tuttavia, come nell’era dello stalinismo, coloro che io chiamo gli “accademici-attivisti” credono che la produzione e la trasmissione della conoscenza debbano essere subordinate agli obiettivi politici. Questo è ciò che nel mio libro chiamo “ideologismo”, che è una dimensione del totalitarismo. F. C. : "Stalinista"! Buttando sempre via il bambino con l'acqua sporca, la liberazione di oggi si scontra con il gulag di ieri... E poi, scusate il tocco di umorismo, ma quello che dici sulla neutralità mi ricorda quello che diceva Paul Claudel sulla tolleranza: "Ci sono case per questo!" "Sembra che tu pensi che un'istituzione come l'Università, che gode di un'autonomia simbolica molto relativa, sarebbe immune alle dinamiche di potere che percorrono la società. È impossibile! Gli interessi economici e politici permeano l'Università, di cui sai molto poco! – e lì si combatte una guerra permanente. Oggi, nel microcosmo delle scienze sociali, c’è un conflitto tra forze progressiste e reazionarie, ma anche, sì, tra la sinistra sociale e la sinistra culturale. N. H. Il sociologo Max Weber ha evocato il concetto di "neutralità dei valori" per descrivere la posizione dello studioso nel contesto accademico, che non è quella del politico: lo studioso deve sospendere il suo giudizio di valore in relazione agli oggetti che studia. Naturalmente ognuno di noi ha radici, valori e opinioni soggettivi, ma dobbiamo metterli da parte quando facciamo ricerca e insegniamo. Al contrario, la moda del Wokismo incoraggia studenti e ricercatori a mettere in luce le loro soggettività, le loro identità ferite, il che è l’opposto dell’ideale di razionalità e oggettività che dovremmo difendere come membri della comunità scientifica. F. C. Dovremmo quindi interrogarci sulla tua possibile schizofrenia: capire come Nathalie Heinich, la persona doxica, che ha tutta una serie di opinioni e impegni per difendere quelli che lei chiama i suoi valori, potrebbe sospenderli per unirsi a uno spazio neutralizzato e asettico, che sarebbe quello della conoscenza pura e disinteressata. Non solo questo mi sembra improbabile, ma la stessa semplice espressione di "universalismo repubblicano" mi sembra affetta da una contraddizione interna, in quanto attua un universalismo particolare, appartenente alla tradizione francese e che non conosce equivalenti in altre Paesi. N. H. Per quanto riguarda la mia neutralità, vi invito a leggere i miei lavori di sociologia e vi sfido a trovare la minima posizione di parte sui miei argomenti! Quanto all'accusa di etnocentrismo mossa alla posizione universalista, ho dimostrato l'errore nell'introduzione a Daring Universalism. Contro il comunitarismo [Le Bord de l’eau, 2021]. François Cusset, paradossalmente lei sostiene che “intersezionalità” o “intersezionalismo” potrebbero riferirsi a una concezione non repubblicana dell’universale. Puoi spiegarlo? F. C. : Uso questo termine qui in modo provocatorio... L'intersezionalità è l'idea che certe lotte siano collegate tra loro, o trarrebbero beneficio dall'essere collegate, in particolare quattro grandi lotte attuali: la lotta ecologica, la lotta antirazzista legata alla storia della discriminazione etnico-religiosa, la lotta di genere o legata all'uguaglianza di genere, così come la lotta più antica che funge da cornice esterna per le altre, la lotta contro il sistema economico e ideologico del capitalismo. Alcuni attivisti propongono di collegare tatticamente queste cause. Ora mi sembra che sulle rovine di una nozione di universale di cui si è fatto un grande abuso, poiché serviva a difendere la dominazione maschile o le conquiste coloniali, si potrebbe ricostruire un universale che rimanga aperto e colleghi queste lotte. Il loro problema comune è molto semplice: consiste nel dire che abbiamo tutti lo stesso terreno sotto i piedi e che dovremmo smettere di aumentare le disuguaglianze in quel settore. N. H. :Se usi un termine complicato come intersezionalità per dire che le possibilità di successo per una donna nera o araba sono inferiori a quelle di un uomo bianco, stai scoprendo la luna! Più fondamentalmente, voler fare della nozione di intersezionalità un trampolino di lancio verso l’universalità mi sembra assurdo, in quanto si basa a priori su una visione comunitaria del mondo. Per avere una visione e uno scopo comune, le appartenenze comunitarie devono essere sospese a favore di un riferimento a un'entità più generale. F. C. Riduci tutto a questa parola comunità, che demonizzi inserendoti nella tradizione del repubblicanesimo francese, attraverso un'enorme interpretazione errata. Quando leggiamo autori come Kimberlé Crenshaw, l’avvocato che ha inventato la parola intersezionalità, è molto chiaro che l’identità non è mai scritta al singolare, che non è unica, né fissa, né fine a se stessa. Ognuno di noi è intessuto di identità plurali: sociali, culturali, sessuali, di genere, geografiche. E se l’identità è plurale, relativa e mutevole, se ciò che è stato imposto può essere riappropriato, ciò che sembrava essere essenza diventa cantiere e convivenza, allora segnala un universale in costruzione. N. H. La versione che presenti è di gran lunga la più intelligente e credo, come te, che Kimberlé Crenshaw sia più profonda di molti di coloro che usano il suo concetto indiscriminatamente. Il problema è che, quando spieghiamo che una donna bianca non può tradurre un poeta nero o che gli attivisti “antirazzisti” fanno vietare una rappresentazione di Eschilo alla Sorbona perché alcuni attori indossano maschere nere, torniamo a essere essenzialisti versione dell'identità. Del resto hai ragione, la Francia è probabilmente il paese al mondo che più si è spinto avanti nella decisione di costruire una definizione politica, civica e non comunitaria di cittadinanza. Ma il fatto che siamo gli unici a sostenere questa posizione non significa che abbiamo torto nei confronti del resto del mondo. F. C. : Sono pochissimi gli attivisti, i ricercatori o gli studenti che essenzializzano, come dici tu. In più occasioni nei tuoi scritti parli della possibilità di una scelta, supponi che le persone, soprattutto le giovani generazioni, sarebbero desiderose di affermare la propria appartenenza comunitaria. Sembra che tu non capisca la logica stessa dell'incarico. In realtà accade il contrario: quando sei musulmano o omosessuale in Francia, questa identità ti viene assegnata dall'esterno, sei costantemente rimandato a stereotipi. Ciò che chiami “identitarismo” è piuttosto un tentativo di invertire l’assegnazione, di non essere rinchiusi in una categoria – neri, musulmani, donne, ecc. Tra i giovani, gli attivisti, spesso emerge una formula: “Siamo molteplici…”. Non solo diversi gli uni dagli altri, la versione marketing della diversità nella moda almeno a partire dalle campagne “United Colors of Benetton”, ma nel senso di una un’aspirazione completamente diversa: “Negoziamo le nostre affiliazioni contraddittorie, dentro di noi e tra di noi, tracciamo il nostro percorso verso la libertà”… “La scrittura inclusiva ci rinchiude autorevolmente in un’identità sessuale. La volontà di imporre un linguaggio neolitico politicamente conforme deriva da una logica caratteristica del totalitarismo” Nathalie Heinich N. H. Non vedo davvero chi potrebbe impedirti di farlo, quali vere forze sociali potrebbero opporsi al tuo desiderio di essere multiplo! Inoltre, coltivi l'immaginazione dell'assegnazione sistematica, qualunque sia il contesto. È il caso della scrittura inclusiva, che si chiude autorevolmente in un’identità sessuale. Il desiderio di imporre una neolingua politicamente compiacente fa parte di una logica caratteristica del totalitarismo. Del resto, nel tuo “Tract”, tu stesso ti scusi per non averlo utilizzato, riconoscendo così di essere un traditore della tua causa… “Non c'è totalitarismo senza un apparato statale, senza uno Stato che sottomette l'impresa. Capisco che non ti piace la scrittura inclusiva, ma non stai esagerando?" François Cusset F. C. : Questo uso che hai appena fatto della parola totalitarismo, anche nel titolo del tuo ultimo libro, è davvero il mio limite, morale e politico, e mi ha fatto esitare ad accettare questo dialogo. Cos’è il totalitarismo? Non c’è una parola, in ogni caso, da usare come metafora, se si riferisce ai regimi nazista e sovietico e ai loro milioni di vittime. Non esiste totalitarismo senza apparato statale, senza uno Stato che sottometta la società, come ha chiaramente dimostrato Hannah Arendt. So che non ti piace la scrittura inclusiva, ma non stai esagerando? N. H. : Il wokismo non è totalitarismo in senso letterale perché, fortunatamente, i "woke" non sono al potere: non abbiamo quindi a che fare con il totalitarismo così come lo ha studiato Hannah Arendt. Ma siamo in quello che io chiamo un “totalitarismo atmosferico”, riprendendo quanto scriveva Gilles Kepel a proposito del “jihadismo atmosferico”: ci sono opinioni che sarebbe illegittimo esprimere, persone messe a tacere, libri banditi dalle biblioteche, statue che vengono rimossi. La cultura dell’annullamento regna con un sordo terrore nel mondo accademico, mentre i lettori sensibili vengono incaricati dalle case editrici americane di garantire che i libri da pubblicare siano conformi alla nuova ideologia. F. C. Respingo questa espressione di "totalitarismo atmosferico", un ossimoro assurdo che ha a che fare con l'incommensurabile. State producendo una fusione deliberata, inutile e pericolosa. N. H. Non si tratta di un'amalgama ma di un'analogia. E faccio questa analogia per un motivo ben preciso: cinquanta o sessanta anni fa, se gli intellettuali volevano denunciare i gulag, venivano ridotti al silenzio, ostracizzati all’interno della propria università, accusati di fare il gioco del “grande capitale”. . Oggi siamo accusati allo stesso modo di fare il gioco dell’estrema destra. F. C. : La tua analogia sembra più un lapsus: è il rimpianto di aver perso il comodissimo nemico comunista – che, peraltro, non aveva nulla di comunista, poiché era il sistema sovietico – ma fortunatamente, hai trovato un sostituto con questo nuovo nemico che sarebbe il wokismo. Il punto di partenza, la disputa sulla “correttezza politica”, non risale a caso all’inizio degli anni Novanta… Resta il fatto che questo parallelo costante è infondato: sessant’anni fa esisteva in Francia un potente Partito comunista, mentre oggi, non esiste una festa Wokist! N. H. : Nessun partito, va bene, ma i wokisti hanno sempre più potere all'interno dell'Università. Ricevo molti messaggi da colleghi, soprattutto giovani, che parlano delle pressioni a cui sono sottoposti. Sul sito dell'Osservatorio sulle Ideologie dell'Identità, ogni settimana elenchiamo seminari, convegni e progetti di tesi che trattano temi del risveglio: è notevole! F. C. : Stai descrivendo un'università che non esiste. N. H. Visitate il sito web e leggete i nostri report. F. C. : Insegno all'università in Francia e spesso tengo conferenze nelle università americane. Ho una piccola minoranza di studenti che sono molto vigili su questi temi, ma la libertà di parola in classe rimane intatta. Se vi sorprende che i progetti di ricerca legati al genere, alla razza o all’ecologia si stiano moltiplicando, è perché queste questioni agitano le nostre società! Inoltre, gli studi – studi di genere, studi postcoloniali, ecc. – non vengono insegnate nelle università francesi. Come ricercatore del CNRS, visiti di tanto in tanto una conferenza, ma non conosci il terreno delle lezioni nell'istruzione superiore. N. H. Non sono lì, ma sto indagando. Inoltre, i miei colleghi americani che stanno cercando di tradurre i miei libri in inglese mi dicono che le case editrici universitarie americane sono riluttanti, perché per essere pubblicati bisogna parlare di “genere” o di “razza”. F. C. Ti sorprenderai di essere bruciato da un incendio che stai alimentando spesso! Siamo giunti alla fine di questo dialogo, senza ovviamente aver potuto esaurire tutti gli argomenti... Cosa ne trai? N. H. Da parte mia, mi rammarico di non aver espresso meglio il fatto che, dal mio punto di vista, la lotta contro le disuguaglianze e le discriminazioni è perfettamente legittima, ma è mal servita da un wokismo che è essenzialmente un movimento universitario e ha scarso impatto sulla società civile. Penso che chi vuole lottare contro le disuguaglianze debba farlo nei partiti e nelle associazioni, cioè nel quadro democratico. F. C. : Posso, simmetricamente, esprimere rammarico per il fatto che questo dibattito sul cosiddetto wokismo sia una distrazione dal vero pericolo per l'Università e la ricerca, che non deriva affatto dalla presunta "isteria woke" ma dai tagli al bilancio, dal drammatico stato di precarietà cognitiva e sociale delle persone che vi studiano e insegnano... In breve, dal neoliberismo e dalle sue "riforme". Gli studenti sono diventati così poveri. Questo mi sembra molto più importante e degno del nostro impegno!

“Questo post è una sintesi del nostro monitoraggio delle informazioni”