Descubre más¿Qué esperas de este intercambio? Nathalie Heinich: Tengo curiosidad por saber si es posible intercambiar argumentos reales que no sean invectivos, como lamentablemente es la tendencia de nuestro tiempo. François Cusset: Soy un poco escéptico sobre la posibilidad de que salga algo de esto. La única ventaja que veo es que la espontaneidad del discurso pasa por alto las estrategias retóricas que se despliegan en el espacio mediático, particularmente en la Web, de una manera ideológica y polarizada. N. H. En mi experiencia, es poco probable que un diálogo de este tipo cambie nuestras respectivas posiciones. ¡Ni siquiera es seguro que esto permita un mejor entendimiento mutuo! Sin embargo, puede ser útil aclarar nuestras diferencias a los ojos de terceros, para el público, los lectores… F. C. Aquellos que ya se han formado opiniones antes de leer tenderán a elegir al interlocutor que se sienten más cercano. N. H. :En ese punto yo sería más mesurado; también hay temas en los que mucha gente duda. Estas son las personas a las que quiero dirigirme. “Es cierto que hoy hay un cambio en las sensibilidades en cuestiones de género o raza. Que esto adopte una forma monolítica es una distorsión deliberada con fines políticos”François Cusset En caso de desacuerdo, un método para avanzar es aclarar los términos del debate. En este caso, no se entiende de la misma manera la palabra “wokismo”. Para usted, François Cusset, no designa una realidad sino una fantasía. F. C. :En efecto, hay un problema con la delimitación del objeto. ¿A qué se refiere este llamado wokismo? Quienes utilizan el término, generalmente para oponerse a él, suelen incluir los estudios de género, el pensamiento decolonial, las luchas feministas, el movimiento LGBT, a veces también la ecología radical, o incluso las reivindicaciones del Islam político. Es seguro que hoy hay, particularmente entre la nueva generación, un cambio en las sensibilidades sobre cuestiones de género o raza. Que esto adopte una forma monolítica, revele una ideología, en singular, es completamente inexacto o, más bien, es una distorsión deliberada con fines políticos: el sufijo “-ismo” indica claramente que estamos en medio de una denuncia ideológica. “Detrás de la diversidad de las causas defendidas hay una unidad profunda, lo que yo llamo “identitarismo”. El “wokismo” se basa en la asignación de individuos a comunidades de pertenencia” Nathalie Heinich N. H. Tengo una respuesta respecto tanto al término como al contenido. En cuanto al término, todavía me gustaría afirmar que la palabra “despertar” existe, tiene un uso amplio entre la población estadounidense desde el movimiento Black Lives Matter y que también resuena con la teología del despertar difundida en el protestantismo estadounidense. Por lo tanto, no se trata de una creación desde cero con fines de estigmatización... En cuanto al contenido, añadiría que detrás de la diversidad de las causas defendidas, hay una profunda unidad. El rasgo común es lo que yo llamo “identitarismo”. El wokismo se basa en la asignación de individuos a comunidades de pertenencia que se definen por la discriminación sufrida: mujeres, personas de color, homosexuales y trans, árabes o negros, musulmanes, incluso obesos o discapacitados… Todo esto es específico del mundo anglo. -Tradición americana de multiculturalismo, que tiende a oponer seres basados ​​en afiliaciones comunitarias. F. C. El término "woke" está de hecho vinculado a las teologías del despertar, que fueron muy activas en suelo americano a partir del siglo XVIII. Pero si la palabra despertar o la expresión quedarse despierto han sido efectivamente utilizadas por los afroamericanos, y también por muchos otros, nadie pretende ser wokismo, término utilizado por los polemistas de extrema derecha. En cuanto a la identidad, aquí se trata de un problema, una carga, una tarea, no una ideología y, además, un “-ismo”. N. H. No estoy de acuerdo en dos aspectos. Primero, podemos tener excelentes razones para oponernos a una ideología como el identitarismo, particularmente en nombre del universalismo. Además, su reducción del adversario a la extrema derecha es abusiva: como usted es americanista, sabe que parte de la izquierda intelectual estadounidense y del Partido Demócrata hoy se declaran anti-woke. Os remito, por ejemplo, a las intervenciones del psicólogo Jonathan Haidt o al libro de la filósofa Susan Neiman, Left Is Not Woke. Yo mismo me defino como un anti-despertar de izquierdas. ¡El proceso que acaban de utilizar, consistente en descalificar al adversario asimilándolo a la derecha, es típicamente estalinista! La extrema derecha de un lado, el estalinismo del otro… Queremos decir: ¡uno en todas partes! Nathalie Heinich, usted insiste mucho en la importancia de no mezclar investigación y activismo. ¿Pero es posible la neutralidad cuando eres un intelectual e intervienes en el espacio público? N. H. ¡No nos metamos en el terreno equivocado! La neutralidad sólo tiene sentido en el mundo académico y universitario. Pero cuando firmo un panfleto o intervengo en un diálogo como éste, es una declaración política. La distinción entre arenas es esencial. Sin embargo, como en la era del estalinismo, aquellos a quienes llamo “académicos-activistas” creen que la producción y transmisión de conocimiento debe subordinarse a objetivos políticos. Esto es lo que llamo “ideologismo” en mi libro, que es una dimensión del totalitarismo. F. C. :¡"Estalinista"! Siempre tirando al bebé junto con el agua de la bañera, las luchas de liberación de hoy se enfrentan al gulag de ayer… Y luego, disculpen el toque de humor, pero lo que dices sobre la neutralidad me recuerda a lo que dijo Paul Claudel sobre la tolerancia: "¡Hay casas para eso!". "Parece pensar que una institución como la Universidad, que goza de una autonomía simbólica muy relativa, sería inmune a las dinámicas de poder que recorren la sociedad. ¡Es imposible! Los intereses económicos y políticos permean la Universidad, ¡de la que usted sabe muy poco! – y allí se libra una guerra permanente. Hoy en día, en el microcosmos de las ciencias sociales hay un conflicto entre fuerzas progresistas y reaccionarias, pero también, sí, entre la izquierda social y la izquierda cultural. N. H. El sociólogo Max Weber evocó el concepto de "neutralidad valorativa" para describir la posición del investigador en el ámbito académico, que no es la del político: el investigador debe suspender su juicio de valor en relación con los objetos que estudia. Por supuesto, cada uno de nosotros tiene raíces, valores y opiniones subjetivas, pero debemos dejarlas de lado cuando investigamos y enseñamos. Por el contrario, la moda del wokismo anima a estudiantes e investigadores a resaltar sus subjetividades, sus identidades heridas, lo que es lo opuesto al ideal de racionalidad y objetividad que se supone que debemos defender como miembros de la comunidad científica. F. C. Entonces, habría que interrogarse sobre su posible esquizofrenia: entender cómo Nathalie Heinich, la persona dóxica, que tiene toda una serie de opiniones y compromisos para defender lo que ella llama sus valores, podría suspenderlos para incorporarse a un espacio neutralizado, aséptico, que sería el del conocimiento puro y desinteresado. Esto no sólo me parece improbable, sino que la simple expresión de "universalismo republicano" me parece afectada por una contradicción interna, en la medida en que implementa un universalismo particular, perteneciente a la tradición francesa y que no conoce equivalente en otros países. países. N. H. En cuanto a mi neutralidad, os invito a leer mis trabajos de sociología y os reto a encontrar la más mínima posición partidista sobre mis temas! En cuanto a la acusación de etnocentrismo formulada contra la posición universalista, demostré el error en la introducción a Daring Universalism. Contra el comunitarismo [Le Bord de l’eau, 2021]. François Cusset, usted sostiene paradójicamente que “interseccionalidad” o “interseccionalismo” podrían referirse a una concepción no republicana de lo universal. ¿Puedes explicar esto? F. C. :Utilizo este término aquí de manera provocativa… La interseccionalidad es la idea de que ciertas luchas están vinculadas entre sí, o se beneficiarían de estar vinculadas, en particular cuatro grandes luchas actuales: la lucha ecológica, la lucha antirracista vinculada a la historia de la discriminación etnoreligiosa, la lucha de género o vinculada a la igualdad de género, así como la lucha más antigua que sirve de marco externo para las demás, la lucha contra el sistema económico e ideológico del capitalismo. Algunos activistas proponen vincular tácticamente estas causas. Ahora me parece que sobre las ruinas de una noción de universal que ha sido muy mal utilizada, ya que sirvió para defender la dominación masculina o las conquistas coloniales, podríamos reconstruir un universal que permanecería abierto y conectaría estas luchas. Su cuestión común es bastante simple: consiste en decir que todos tenemos el mismo terreno bajo nuestros pies y que deberíamos dejar de aumentar las desigualdades allí. N. H. Si utilizas un término tan complicado como interseccionalidad para decir que las posibilidades de éxito de una mujer negra o árabe son menores que las de un hombre blanco, ¡estás descubriendo el cielo! Más fundamentalmente, me parece absurdo querer hacer de la noción de interseccionalidad un trampolín hacia la universalidad, en la medida en que se basa de antemano en una visión comunitaria del mundo. Para tener una visión y un objetivo comunes, las afiliaciones comunitarias deben suspenderse en favor de una referencia a una entidad más general. F. C. Todo lo reducis a esta palabra comunidad, que demonizas situándote en la tradición del republicanismo francés, a través de una enorme mala interpretación. Cuando leemos a autores como Kimberlé Crenshaw, la abogada que inventó la palabra interseccionalidad, queda muy claro que la identidad nunca se escribe en singular, que no es única, ni fija, ni un fin en sí misma. Cada uno de nosotros está tejido a partir de identidades plurales: social, cultural, sexual, de género, geográfica. Y si la identidad es plural, relativa y cambiante, si lo impuesto puede ser reapropiado, lo que parecía esencia, convertirse en obra y convivencia, entonces señala hacia un universal en construcción. N. H. La versión que usted presenta es de lejos la más inteligente, y creo, como usted, que Kimberlé Crenshaw es más profunda que muchos de los que utilizan su concepto indiscriminadamente. El problema es que, cuando explicamos que una mujer blanca no puede traducir a un poeta negro o que los activistas “antirracistas” tienen prohibida una representación de Esquilo en la Sorbona porque ciertos actores usan máscaras negras, volvemos a eso. versión de identidad. Además, tiene usted razón: Francia es probablemente el país del mundo que ha ido más lejos en la decisión de construir una definición política, cívica y no comunitaria de ciudadanía. Pero el hecho de que seamos los únicos que sostenemos esta posición no significa que estemos equivocados frente al resto del mundo. F. C. :Muy pocos activistas, investigadores o estudiantes esencializan, como usted dice. En varias ocasiones en sus escritos menciona la posibilidad de elegir, supone que la gente, especialmente la generación más joven, estaría ansiosa por afirmar su afiliación comunitaria. No parece comprender la lógica misma de la tarea. En realidad, sucede lo contrario: cuando eres musulmán u homosexual en Francia, te asignan esta identidad desde fuera, te remiten constantemente a estereotipos. Lo que ustedes llaman “identitarismo” es más bien un intento de revertir la asignación, de no quedar encerrados en una categoría: negro, musulmán, mujer, etc. Entre los jóvenes activistas suele surgir una fórmula: “Seamos múltiples…” No sólo diferentes unos de otros, versión marketing de la diversidad en la moda desde al menos las campañas “Colores Unidos de Benetton”, sino en el sentido de una aspiración completamente diferente: “Negociemos nuestras afiliaciones contradictorias, dentro de nosotros mismos y entre nosotros, tracemos nuestro camino hacia la libertad”… “La escritura inclusiva nos encierra autoritariamente en una identidad sexual. “El deseo de imponer un neolenguaje políticamente complaciente surge de una lógica característica del totalitarismo” Nathalie Heinich N. H. ¡Realmente no veo quién podría impedirte hacer eso, qué fuerzas sociales reales se opondrían a tu deseo de ser múltiple! Además, se cultiva una imaginación de asignación sistemática, cualesquiera que sean los contextos. Este es el caso de la escritura inclusiva, que se encierra autoritariamente en una identidad sexual. El deseo de imponer una neolengua políticamente dócil es parte de una lógica característica del totalitarismo. Además, en su “Tracto”, usted mismo se disculpa por no utilizarlo, reconociendo así que es un traidor a su causa… “No hay totalitarismo sin un aparato de Estado, sin un Estado que someta a la sociedad. Entiendo que no te guste la escritura inclusiva, pero ¿no te estás pasando? François Cusset F. C. :Este uso que usted acaba de hacer de la palabra totalitarismo, incluso en el título de su último libro, es en realidad mi límite, moral y político, y me hizo dudar en aceptar este diálogo. ¿Qué es el totalitarismo? En cualquier caso, no es una palabra que pueda usarse como metáfora, si se refiere a los regímenes nazi y soviético, y sus millones de víctimas. No hay totalitarismo sin un aparato estatal, sin un Estado que subyuga a la sociedad, como demostró claramente Hannah Arendt. Sé que no te gusta la escritura inclusiva, pero ¿no te estás exagerando? N. H. :El wokismo no es totalitarismo en sentido literal porque, afortunadamente, los "woke" no están en el poder: por lo tanto, no estamos ante un totalitarismo tal como lo estudió Hannah Arendt. Pero estamos en lo que yo llamo un “totalitarismo atmosférico”, retomando lo que Gilles Kepel escribió sobre el “jihadismo atmosférico”: hay opiniones que sería ilegítimo expresar, personas silenciadas, libros prohibidos en las bibliotecas, estatuas que son derribados. La cultura de la cancelación reina en un terror sordo en el mundo académico, mientras las editoriales estadounidenses designan lectores sensibles para garantizar que los libros que se publicarán se ajusten a la nueva ideología. F. C. Rechazo esta expresión de “totalitarismo atmosférico”, un oxímoron absurdo que trata de lo inconmensurable. Estáis produciendo una fusión deliberada, inútil y peligrosa. N. H. No se trata de una amalgama sino de una analogía. Y hago esta analogía por una razón muy específica: hace cincuenta o sesenta años, si los intelectuales querían denunciar el gulag, eran reducidos al silencio, marginados dentro de su propia universidad, acusados ​​de hacerle el juego al “gran capital”. . Hoy en día, se nos acusa de manera similar de hacerle el juego a la extrema derecha. F. C. :Tu analogía parece más bien un lapsus linguae: es el arrepentimiento de haber perdido al muy conveniente enemigo comunista –que, además, no tenía nada de comunista, pues era el sistema soviético– pero afortunadamente le encontraste un sustituto con este nuevo enemigo que sería el wokismo. El punto de partida, la disputa sobre la “corrección política”, no data por casualidad de principios de los años 1990... Lo cierto es que este paralelo constante es infundado: hace sesenta años existía en Francia un poderoso Partido Comunista, mientras que hoy, ¡No hay fiesta wokista! N. H. :No hay partido, bien, pero los wokistas tienen cada vez más poder dentro de la Universidad. Recibo muchos mensajes de compañeros, especialmente de jóvenes, que hablan de las presiones a las que se enfrentan. En el sitio web del Observatorio de Ideologías de Identidad, cada semana enumeramos seminarios, conferencias y proyectos de tesis que tratan sobre temas del despertar: ¡es considerable! F. C. :Estás describiendo una universidad que no existe. N. H. Visita el sitio web y lee nuestros informes. F. C. Doy clases en la Universidad de Francia y a menudo doy conferencias en universidades estadounidenses. Tengo una pequeña minoría de estudiantes que están muy atentos a estos temas, pero la libertad de expresión en clase permanece intacta. Si te sorprende que se multipliquen los proyectos de investigación relacionados con el género, la raza o la ecología, ¡es porque estas cuestiones agitan nuestras sociedades! Además, los estudios –estudios de género, estudios poscoloniales, etc. – no se enseñan en la universidad en Francia. Como investigador del CNRS, usted asiste de vez en cuando a un congreso, pero no conoce el terreno de las clases en la educación superior. N. H. No estoy allí, pero lo estoy investigando. Además, mis colegas estadounidenses que están intentando que mis libros se traduzcan al inglés me dicen que las editoriales universitarias estadounidenses se muestran reticentes porque, para publicarlos, hay que hablar de “género” o “raza”. F. C. ¡Te sorprende quemarte con un fuego que soplas mucho! Hemos llegado al final de este diálogo, sin haber podido, por supuesto, agotar todos los temas... ¿Qué te llevas de ello? N. H. Por mi parte, lamento no haber expresado mejor el hecho de que, desde mi punto de vista, la lucha contra la desigualdad y la discriminación es perfectamente legítima pero se ve mal servida por un wokismo que es esencialmente un movimiento universitario y tiene poco impacto en la sociedad civil. Creo que quienes quieran luchar contra las desigualdades deben hacerlo en partidos y asociaciones, es decir en el marco democrático. F. C. Puedo, simétricamente, lamentar que este debate sobre el llamado wokismo desvíe la atención del verdadero peligro para la Universidad y la investigación, que no proviene en absoluto de la supuesta "histeria woke", sino de los recortes presupuestarios, la dramática precariedad cognitiva y social de quienes estudian y enseñan allí... En resumen, del neoliberalismo y sus "reformas". Los estudiantes se han vuelto muy pobres. ¡Eso me parece mucho más importante y digno de nuestro compromiso!

“Este post es un resumen de nuestro seguimiento de la información”