اقرأ المزيدماذا تتوقع من هذا التبادل؟ ناتالي هاينيتش: أشعر بالفضول لمعرفة ما إذا كان من الممكن تبادل حجج حقيقية لا تنطوي على القدح، وهو للأسف الاتجاه السائد في عصرنا. فرانسوا كوسيه: أنا متشكك بعض الشيء بشأن إمكانية حدوث أي شيء نتيجة لذلك. الميزة الوحيدة التي أراها هي أن عفوية الكلام تتجاوز الاستراتيجيات الخطابية المنتشرة في الفضاء الإعلامي، وخاصة على شبكة الإنترنت، بطريقة إيديولوجية ومستقطبة. N. H. :في تجربتي، من غير المرجح أن يؤدي حوار من هذا النوع إلى تغيير مواقفنا المتبادلة. وليس من المؤكد حتى أن هذا يسمح بتفاهم متبادل أفضل! ولكن قد يكون من المفيد توضيح اختلافاتنا أمام أعين أطراف ثالثة، أمام الجمهور، أمام القراء... ف. C. إن أولئك الذين شكلوا آراءهم قبل القراءة سوف يميلون إلى اختيار المحاور الذي يشعرون أنه الأقرب إليهم. N. H. :في هذه النقطة، أود أن أكون أكثر تحفظا؛ فهناك أيضا مواضيع يتردد بشأنها كثير من الناس. هؤلاء هم الأشخاص الذين أريد أن أخاطبهم. “من المؤكد أن هناك اليوم تحولا في الحساسيات بشأن قضايا الجنس أو العرق. إن اتخاذ هذا شكلاً متجانسًا هو تشويه متعمد لأغراض سياسية. فرانسوا كوسيت في حالة الخلاف، فإن إحدى طرق المضي قدمًا هي توضيح شروط المناقشة. في هذه الحالة، ليس لديك نفس الفهم لكلمة "wokism". بالنسبة لك، فرانسوا كوسيه، هذا لا يرمز إلى الواقع بل إلى الخيال. F. C. :في الواقع، هناك مشكلة في تحديد حدود الشيء. إلى ماذا يشير هذا ما يسمى بالووكيزم؟ أولئك الذين يستخدمون هذا المصطلح، بشكل عام لمعارضته، يميلون إلى تضمين الدراسات الجنسانية، والفكر المناهض للاستعمار، والنضالات النسوية، وحركة المثليين، وأحيانًا أيضًا البيئة الراديكالية، أو حتى مطالب الإسلام السياسي. من المؤكد أن هناك اليوم، وخاصة بين الجيل الجديد، تحولا في الحساسيات بشأن قضايا الجنس أو العرق. إن اتخاذ هذا شكلاً متجانسًا، يكشف عن إيديولوجية ما، بصيغة المفرد، غير دقيقة تمامًا، أو بالأحرى، تشويه متعمد لأغراض سياسية - تشير اللاحقة "-ism" بوضوح إلى أننا في خضم إدانة إيديولوجية. "وراء تنوع القضايا التي يتم الدفاع عنها، هناك وحدة عميقة، ما أسميه "الهوية". "الوكيزم" يعتمد على تعيين الأفراد لمجتمعات الانتماء" ناتالي هاينيتش ن. H. لدي إجابة بخصوص المصطلح والمحتوى. فيما يتعلق بالمصطلح، ما زلت أود التأكيد على أن كلمة "استيقظ" موجودة، ولها استخدام واسع النطاق بين السكان الأمريكيين منذ حركة "حياة السود مهمة"، وأنها تتوافق أيضًا مع لاهوت الصحوة المنتشر في البروتستانتية الأمريكية. لذلك، نحن لا نتعامل مع خلق من الصفر لأغراض الوصمة... أما فيما يتعلق بالمضمون، أود أن أضيف أن وراء تنوع القضايا التي يتم الدفاع عنها، هناك وحدة عميقة. السمة المشتركة هي ما أسميه "الهوياتية". تعتمد الووكيسم على تخصيص الأفراد لمجتمعات الانتماء التي يتم تحديدها من خلال التمييز الذي يعانون منه: النساء، والأشخاص الملونون، والمثليون جنسياً والمتحولون جنسياً، والعرب أو السود، والمسلمون، وحتى البدينون أو المعاقون… كل هذا خاص بالأنجلو. - التقليد الأمريكي المتمثل في التعددية الثقافية، والذي يميل إلى معارضة الكائنات القائمة على الانتماءات المجتمعية. F. C. إن مصطلح "الاستيقاظ" مرتبط بالفعل بنظريات الصحوة، التي كانت نشطة للغاية على الأراضي الأمريكية منذ القرن الثامن عشر فصاعدا. ولكن إذا كانت كلمة "استيقظ" أو عبارة "ابق مستيقظا" قد استخدمت بالفعل من قبل الأميركيين من أصل أفريقي، والعديد من الآخرين أيضا، فلا أحد يدعي أنه "ووكيزم"، وهو المصطلح الذي يستخدمه المجادلون اليمينيون المتطرفون. أما الهوية، فهي هنا مشكلة، وعبء، وتكليف، وليست أيديولوجية، و"عقيدة" في ذلك. N. H. أنا لا أتفق معك في أمرين. فأولا، قد يكون لدينا أسباب ممتازة لمعارضة إيديولوجية مثل مذهب الهوية، وخاصة باسم العالمية. علاوة على ذلك، فإن تقليص الخصم إلى اليمين المتطرف يعد أمرًا مسيئًا: بما أنك أمريكي، فأنت تدرك أن جزءًا من اليسار الفكري الأمريكي والحزب الديمقراطي يعلنون اليوم أنهم مناهضون للاستيقاظ. أحيلك، على سبيل المثال، إلى مداخلات عالم النفس جوناثان هايدت أو إلى كتاب الفيلسوفة سوزان نيمان، اليسار لم يستيقظ. أنا نفسي أعرّف نفسي على أنني يساري مناهض للاستيقاظ. إن العملية التي استخدمتها للتو، والتي تتكون من استبعاد الخصم من خلال استيعابه في اليمين، هي في العادة عملية ستالينية! أقصى اليمين من جهة، والستالينية من جهة أخرى... نريد أن نقول: واحد في كل مكان! ناتالي هاينيتش، أنت تصرين كثيرًا على أهمية عدم الخلط بين البحث والنشاط. لكن هل الحياد ممكن عندما تكون مثقفا وتتدخل في الفضاء العام؟ N. H. دعونا لا ندخل في الساحة الخاطئة! الحياد له معنى فقط في العالم الأكاديمي والجامعي. لكن عندما أوقع منشورا أو أتدخل في حوار مثل هذا، فهذا بيان سياسي. التمييز بين الساحات أمر ضروري. ومع ذلك، كما هو الحال في عصر الستالينية، يعتقد أولئك الذين أسميهم "الناشطين الأكاديميين" أن إنتاج المعرفة ونقلها يجب أن يخضع للأهداف السياسية. وهذا ما أسميه في كتابي «الأيديولوجية»، وهو أحد أبعاد الشمولية. F. C. :"ستاليني"! إن التحرر اليوم يرمي الطفل مع ماء الاستحمام، ويكافح ضد معسكرات العمل السوفييتية بالأمس... ثم، أعذروني على هذه اللمسة الفكاهية، ولكن ما تقوله عن الحياد يذكرني بما قاله بول كلوديل عن التسامح: "هناك منازل لذلك!" "يبدو أنك تعتقد أن مؤسسة مثل الجامعة، التي تتمتع باستقلال رمزي نسبي للغاية، ستكون محصنة ضد ديناميكيات القوة التي تجري في المجتمع. هذا مستحيل! تتخلل الجامعة المصالح الاقتصادية والسياسية - والتي لا تعرف عنها إلا القليل! - وهناك حرب دائمة تدور هناك. اليوم، يوجد في العالم المصغر للعلوم الاجتماعية صراع بين القوى التقدمية والرجعية، ولكن أيضًا، نعم، بين اليسار الاجتماعي واليسار الثقافي. N. H. لقد استحضر عالم الاجتماع ماكس فيبر مفهوم "حياد القيم" لوصف موقف الباحث في الوسط الأكاديمي، وهو ليس موقف السياسي: إذ يجب على الباحث أن يعلق حكمه القيمي في علاقة بالأشياء التي يدرسها. بالطبع، لكل منا جذور وقيم وآراء ذاتية، لكن يجب أن نضعها جانبًا عندما نقوم بالبحث والتدريس. على العكس من ذلك، فإن رواج الووكيسم يشجع الطلاب والباحثين على تسليط الضوء على ذواتهم، وهوياتهم الجريحة، وهو عكس المثل الأعلى للعقلانية والموضوعية الذي من المفترض أن ندافع عنه كأعضاء في المجتمع العلمي. F. C. لذا، يتعين علينا أن نتساءل عن انفصام الشخصية المحتمل لديك: أن نفهم كيف يمكن لناثالي هاينيتش، الشخص الدوكسي، الذي لديه سلسلة كاملة من الآراء والالتزامات للدفاع عما تسميه قيمها، أن تعلقها للانضمام إلى مساحة محايدة ومعقمة، والتي ستكون مساحة المعرفة النقية وغير المهتمة. لا يبدو هذا غير محتمل بالنسبة لي فحسب، بل إن التعبير البسيط عن "العالمية الجمهورية" في حد ذاته يبدو لي متأثرًا بتناقض داخلي، بقدر ما يطبق عالمية معينة تنتمي إلى التقليد الفرنسي والتي لا تعرف ما يعادلها في التقاليد الأخرى. بلدان. N. H. فيما يتعلق بحيادي، أدعوك لقراءة أعمالي في علم الاجتماع وأتحداك أن تجد أدنى موقف حزبي بشأن موضوعاتي! أما فيما يتعلق بالاتهام بالمركزية العرقية ضد الموقف الكوني، فقد بينت الخطأ في مقدمة كتاب العالمية الجريئة. ضد الطائفية [Le Bord de l’eau, 2021]. فرانسوا كوسي، أنت تؤكد بشكل متناقض أن "التقاطعية" أو "التقاطعية" يمكن أن تشير إلى مفهوم غير جمهوري للعالمي. هل يمكنك شرح هذا؟ F. C. :أستخدم هذا المصطلح هنا بشكل استفزازي... التقاطعية هي فكرة أن بعض الصراعات مرتبطة ببعضها البعض، أو قد تستفيد من الارتباط، ولا سيما أربعة صراعات رئيسية حالية: الصراع البيئي، والصراع ضد العنصرية المرتبط بتاريخ التمييز العرقي والديني، والصراع بين الجنسين أو المرتبط بالمساواة بين الجنسين، فضلاً عن الصراع الأقدم الذي يعمل كإطار خارجي للآخرين، وهو الصراع ضد النظام الاقتصادي والأيديولوجي للرأسمالية. ويقترح بعض النشطاء الربط بين هذه الأسباب تكتيكيًا. يبدو لي الآن أنه على أنقاض فكرة العالمية التي أسيء استخدامها إلى حد كبير، لأنها خدمت في الدفاع عن الهيمنة الذكورية أو الفتوحات الاستعمارية، يمكننا إعادة بناء عالمية من شأنها أن تظل مفتوحة وتربط بين هذه الصراعات. والقضية المشتركة بينهما بسيطة للغاية: فهي تتلخص في القول بأننا جميعاً نمتلك نفس الأرض تحت أقدامنا، وأننا ينبغي لنا أن نتوقف عن اتساع فجوة التفاوت هناك. N. H. إذا كنت تستخدم مصطلحًا معقدًا مثل التقاطع لتقول إن فرص النجاح بالنسبة للمرأة السوداء أو العربية أقل من تلك الخاصة بالرجل الأبيض، فأنت تكتشف القمر! والأهم من ذلك، أن الرغبة في جعل فكرة التقاطعية نقطة انطلاق نحو العالمية تبدو سخيفة بالنسبة لي، بقدر ما تستند مسبقًا إلى رؤية مجتمعية للعالم. للحصول على رؤية وهدف مشتركين، يجب تعليق الانتماءات المجتمعية لصالح الإشارة إلى كيان أكثر عمومية. F. C. أنت تختصر كل شيء في كلمة "المجتمع"، التي تشيطنها بوضع نفسك ضمن تقليد الجمهورية الفرنسية، من خلال سوء تفسير كبير. عندما نقرأ لمؤلفين مثل كيمبرلي كرينشو، المحامي الذي اخترع كلمة التقاطعية، فمن الواضح جدًا أن الهوية لا تُكتب أبدًا بصيغة المفرد، وأنها ليست فريدة، ولا ثابتة، ولا غاية في حد ذاتها. كل واحد منا منسوج من هويات متعددة: اجتماعية، وثقافية، وجنسية، وجندرية، وجغرافية. وإذا كانت الهوية تعددية ونسبية ومتغيرة، وإذا كان من الممكن إعادة تمليك ما تم فرضه، وما يبدو أنه جوهر، ليصبح موقع بناء وتعايش، فهذا يشير إلى كونية قيد الإنشاء. N. H. النسخة التي قدمتها هي الأكثر ذكاءً على الإطلاق، وأعتقد، مثلك، أن كيمبرلي كرينشو أعمق من كثيرين ممن يستخدمون مفهومها دون تمييز. المشكلة هي أننا عندما نوضح أن امرأة بيضاء لا يمكنها ترجمة شاعر أسود أو أن الناشطين "المناهضين للعنصرية" قد منعوا عرض مسرحية لإسخيليوس في جامعة السوربون لأن بعض الممثلين يرتدون أقنعة سوداء، فإننا نعود إلى ذلك الجوهري نسخة الهوية. علاوة على ذلك، أنت على حق، ربما تكون فرنسا هي الدولة في العالم التي ذهبت إلى أبعد من ذلك في قرار بناء تعريف سياسي ومدني وغير مجتمعي للمواطنة. ولكن كوننا الوحيدين الذين نتمسك بهذا الموقف لا يعني أننا مخطئون في مواجهة بقية العالم. F. C. :قليل جدًا من الناشطين أو الباحثين أو الطلاب هم من يقومون بمهمة الجوهر، كما تقول. في عدة مناسبات في كتاباتك، ذكرت إمكانية الاختيار، وتفترض أن الناس، وخاصة في جيل الشباب، سيكونون حريصين على تأكيد انتماءاتهم المجتمعية. يبدو أنك لا تفهم منطق المهمة. في الواقع، يحدث العكس: عندما تكون مسلمًا أو مثليًا جنسيًا في فرنسا، يتم تعيين هذه الهوية لك من الخارج، ويتم تحويلك باستمرار إلى الصور النمطية. إن ما تسميه "الهوياتية" هو بالأحرى محاولة لعكس المهمة، وليس حبسها في فئة - أسود، مسلم، امرأة، إلخ. غالبًا ما تظهر صيغة بين الشباب والناشطين: "دعونا نكون متعددين..." ليس فقط مختلفين عن بعضنا البعض، وهي النسخة التسويقية للتنوع في الأزياء منذ حملات "ألوان بينيتون المتحدة" على الأقل، ولكن بمعنى طموح مختلف تمامًا: "دعونا نتفاوض على انتماءاتنا المتناقضة، داخل أنفسنا وفيما بيننا، دعونا نرسم طريقنا نحو الحرية"... "الكتابة الشاملة تقيدنا بشكل رسمي بالهوية الجنسية. "إن الرغبة في فرض لغة جديدة متوافقة سياسياً تنبع من سمة منطقية من سمات الاستبداد" ناتالي هاينيتش ن. H. أنا حقا لا أرى من الذي قد يمنعك من القيام بذلك، ما هي القوى الاجتماعية الحقيقية التي قد تعارض رغبتك في التعدد! بالإضافة إلى ذلك، فإنك تنمي خيالًا للمهمة المنهجية، مهما كانت السياقات. هذا هو الحال مع الكتابة الشاملة، التي تقيد الهوية الجنسية بشكل رسمي. إن الرغبة في فرض لغة جديدة متوافقة سياسياً هي جزء من الخصائص المنطقية للشمولية. علاوة على ذلك، في "نشرتك"، تعتذر بنفسك عن عدم استخدامها، وبالتالي تعترف بأنك خائن لقضيتك... "لا توجد شمولية بدون جهاز دولة، بدون دولة تخضع الشركة. "أتفهم أنك لا تحب الكتابة الشاملة، ولكن ألا تبالغ في ذلك؟" فرانسوا كوسيت ف. C. :إن هذا الاستخدام الذي قمت به للتو لكلمة الشمولية، حتى في عنوان كتابك الأخير، هو في الواقع حدي الأخلاقي والسياسي، وهو ما جعلني أتردد في قبول هذا الحوار. ما هي الشمولية؟ وعلى أية حال، لا توجد كلمة يمكن استخدامها للاستعارة، إذا كانت تشير إلى النظامين النازي والسوفيتي، وضحاياهما الملايين. لا توجد شمولية بدون جهاز دولة، بدون دولة تخضع المجتمع، كما أظهرت حنة أرندت بوضوح. أعلم أنك لا تحب الكتابة الشاملة، لكن ألا تبالغ في ذلك؟ N. H. :إن "الوكيزم" ليست شمولية بالمعنى الحرفي، لأنه، لحسن الحظ، فإن "المستيقظين" ليسوا في السلطة: وبالتالي، نحن لا نتعامل مع الشمولية كما درستها هانا أرندت. ولكننا نعيش فيما أسميه "الشمولية الجوية"، حيث نتبنى ما كتبه جيل كيبيل عن "الجهادية الجوية": هناك آراء قد يكون من غير المشروع التعبير عنها، وأشخاص يتم إسكاتهم، وكتب محظورة من المكتبات، وتماثيل يتم حجبها. يتم إنزالها. تسود ثقافة الإلغاء في ظل رعب ممل في الأوساط الأكاديمية، بينما يتم تعيين القراء الحساسين من قبل دور النشر الأمريكية للتأكد من أن الكتب التي سيتم نشرها تتوافق مع الأيديولوجية الجديدة. F. C. أنا أرفض هذا التعبير عن "الاستبداد الجوي"، وهو تناقض لفظي سخيف يتعامل مع ما لا يمكن قياسه. أنت تنتج اندماجًا متعمدًا وعديم الفائدة وخطيرًا. N. H. هذا ليس دمجًا، بل تشبيهًا. وأنا أعقد هذا التشبيه لسبب محدد للغاية: قبل خمسين أو ستين عاماً، إذا أراد المثقفون إدانة معسكرات العمل، فكانوا يلتزمون الصمت، ويُنبذون داخل جامعاتهم، ويُتهمون باللعب في أيدي "رأس المال الكبير". . واليوم، نحن متهمون على نحو مماثل بأننا نلعب في أيدي اليمين المتطرف. F. C. :يبدو تشبيهك أقرب إلى زلة لسان: إنه الندم على فقدان العدو الشيوعي المريح للغاية - والذي، علاوة على ذلك، لم يكن فيه أي شيء شيوعي، لأنه كان النظام السوفييتي - ولكن لحسن الحظ، وجدت بديلاً له مع هذا العدو الجديد الذي سيكون wokism. إن نقطة البداية، وهي الخلاف حول "الصواب السياسي"، لا يعود تاريخها بالصدفة إلى مطلع التسعينيات... وتظل الحقيقة أن هذا التشابه المستمر لا أساس له من الصحة: ​​قبل ستين عاما، كان هناك حزب شيوعي قوي في فرنسا، في حين أن اليوم، لا يوجد حزب ووكيست! N. H. :لا يوجد حزب، حسنًا، لكن لدى الووكيين المزيد والمزيد من القوة داخل الجامعة. أتلقى العديد من الرسائل من الزملاء، وخاصة الشباب، الذين يتحدثون عن الضغوط التي يتعرضون لها. على موقع مرصد أيديولوجيات الهوية، نقوم كل أسبوع بإدراج الندوات والمؤتمرات ومشاريع الأطروحات التي تتناول موضوعات اليقظة: إنها كبيرة! F. C. :أنت تصف جامعة غير موجودة. N. H. قم بزيارة موقعنا الإلكتروني وقراءة تقاريرنا. F. C. :أقوم بالتدريس في الجامعة في فرنسا وأتحدث غالبًا في الجامعات الأمريكية. لدي أقلية صغيرة من الطلاب الذين يقظون جدًا بشأن هذه المواضيع، لكن حرية التعبير في الفصل تظل سليمة. إذا تفاجأت بتزايد المشاريع البحثية المتعلقة بالجنس أو العرق أو البيئة، فذلك لأن هذه الأسئلة تؤرق مجتمعاتنا! علاوة على ذلك، فإن الدراسات - دراسات النوع الاجتماعي، ودراسات ما بعد الاستعمار، وما إلى ذلك. - لا يتم تدريسها في الجامعات في فرنسا. باعتبارك باحثًا في المركز الوطني للبحث العلمي، فإنك تزور مؤتمرًا من وقت لآخر، لكنك لا تعرف طبيعة الفصول الدراسية في التعليم العالي. N. H. أنا لست هناك، ولكنني أبحث في الأمر. علاوة على ذلك، أخبرني زملائي الأميركيون الذين يحاولون ترجمة كتبي إلى اللغة الإنجليزية أن مطابع الجامعات الأميركية مترددة، لأنه لكي تنشر، عليك أن تتحدث عن "الجنس" أو "العرق". F. C. أنت مندهش من أنك ستحترق بالنار التي تنفخ فيها كثيرًا! لقد وصلنا إلى نهاية هذا الحوار، دون أن نتمكن بالطبع من استنفاد كل المواضيع.. ماذا تستنتج منه؟ N. H. من ناحيتي، أشعر بالأسف لأنني لم أعبر بشكل أفضل عن حقيقة مفادها أنه من وجهة نظري، فإن النضال ضد عدم المساواة والتمييز مشروع تمامًا، لكنه لا يخدم بشكل جيد من قبل حركة "ووكيزم" التي هي في الأساس حركة جامعية وليس لها تأثير يذكر على المجتمع المدني. أعتقد أن أولئك الذين يريدون مكافحة عدم المساواة يجب أن يفعلوا ذلك في الأحزاب والجمعيات، أي في الإطار الديمقراطي. F. C. :أستطيع أن أعرب، بشكل متناظر، عن أسفي لأن هذا النقاش حول ما يسمى بالوكيزم يمثل تحويلاً عن الخطر الحقيقي الذي يهدد الجامعة والبحث العلمي، والذي لا ينبع على الإطلاق من "هستيريا الاستيقاظ" المزعومة، ولكن من تخفيضات الميزانية، والحالة المأساوية من الهشاشة المعرفية والاجتماعية للأشخاص الذين يدرسون ويعلمون هناك... باختصار، من الليبرالية الجديدة و"إصلاحاتها". لقد أصبح الطلاب فقراء للغاية. ويبدو لي أن هذا أكثر أهمية ويستحق التزامنا!

"هذا المنشور هو ملخص لرصد المعلومات لدينا"